Валерий Соловей, политолог

«Выход в гроб»: Валерий Соловей о молчании элит 

Политолог Валерий Соловей в эфире программе «Вдох-Выдох» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Станиславу Крючкову о настроениях элит, эффективности пропаганды, опасности ядерной войны, возможности деноминации и грядущем политическом кризисе.

— Вопрос по поводу конфиденциальных данных и источников данных как таковых, которые сейчас оказываются в нашем распоряжении. Мы в ситуации многочисленных информационных недо- или пересказанностей — чтобы себя уберечь в этом смысле, какими источниками вы пользуетесь и что исключили для себя?

 — Сейчас, в основном, приходится пользоваться телеграм-каналами, я не буду перечислять те, которые читаю, чтобы кого-то не обидеть незаслуженно, а кого-то, возможно, незаслуженно выделить. Естественно, я просматриваю новостные сводки и также в значительной степени опираюсь на ту конфиденциальную информацию, которую могу получить от своих друзей. Все это в целом создает более или менее объективную картину — ну объективную, как мне кажется. Я не уверен, что она уж настолько объективной выглядела бы для кого-то другого из зрителей или наблюдателей.

— Хотел задать вам вопрос, как отвечает политическая наука на вопрос о внутриполитической системе России, что это за сущность, каково определение структуры, которую вот сейчас обрела современная российская власть в эти сорок два дня?

— Ну это классическая, конечно, персоналистская автократия, перешедшая в фазу агрессивного самоутверждения, благодаря своему лидеру и вождю. И одновременно эта фаза — первая фаза ее активной деструкции, этой системы. В этом смысле Владимир Владимирович, следуя знаменитой максиме, совершил даже не преступление, а ошибку. Причем ошибку, которая приведет не только его, но и систему саму к деконструкции. Деконструкция — это еще мягкое словцо. К обрушению. Проблема в том, что под обломками отчасти окажется погребена и Россия, шанс есть. Не то что она исчезнет, этого, конечно, не будет, но мы будем переживать длительный кризис.

Сейчас мы переживаем катастрофу в начальной фазе, а вот на выходе из катастрофы мы будем переживать длительный кризис, причем не столько экономический  — как ни странно, с экономическим мы довольно быстро справимся, сколько моральный и политический. Я бы сказал, морально-психологический даже в первую очередь. Потому что мы узнали, что представляет из себя наше общество; к великому сожалению, мы узнали, на что мы способны. Здесь так или иначе на нас будет возложена коллективная ответственность, даже если мы не хотим ее признать.

— А мы узнали, что представляет из себя наше общество потому, что доверие современным социологическим выкладкам очень небольшое?

— Да, безусловно, мы не очень доверяем социологии, но мы доверяем практикам. И мы эти практики наблюдаем. В частности, мы наблюдаем их в ходе специальной военной операции в Украине, наблюдаем в виде доносов, оскорблений и прессовки несогласных, причем прессовки не со стороны властей, а со стороны, как говорил в свое время Юрий Афанасьев, агрессивно послушного большинства. Мы наблюдаем практики, это очень важно. Я не хочу сказать, что это практики большинства общества, возможно, это практики его активных групп. Но уже наблюдения за этими активными группами достаточно для того, чтобы сделать нелицеприятные и крайне неприятные выводы для произошедшего с нашим обществом.

Те характеристики, которые я слышал за последние несколько дней, они многочисленны и самой точной мне показалась, я не помню авторство, что это антропологическая катастрофа. Да, это антропологическая катастрофа, это надо признать. Это, кстати, следствие позиции, занимаемой большинством, что мы вне политики. Если вы вне политики, значит вы вне морали. Это так. То есть вы являетесь имморальным большинством и мы видим, что основы морали в России разрушены. И ужасно, что разрушены основы здравого смысла.

— Вы допускаете, что многочисленные высказывания о том, что на самом деле общество находится в ситуации антропологической катастрофы, эту катастрофу и формирует? А на самом деле она может быть частью и остается за скобкой?

— Катастрофа, да, носит рукотворный характер. Здесь не надо ходить далеко за объяснениями, в первую очередь это результат действия, конечно, государственной машины, которая вывела за скобки то, что Аристотель требовал от государства. Главная функция государства — определять, что справедливо, что несправедливо и поддерживать справедливость. Российское государство напрочь отказалась от этой своей базовой функции, но дело в том, что общество с этим согласилось. Вот эта позиция, что мы вне политики, означала, что мы оказались вне справедливости, вне борьбы за справедливость.

— А у общества остался шанс сказать свое нет?

— Шанс остается, но это шанс, который будет реализован через, как называлась одна книга, грозу и бурю. Это будет очень тяжелый выход из катастрофы, чрезвычайно болезненный, все безболезненные пути, я боюсь, уже остались позади. Причем я имею в виду под болезненностью отнюдь не только политические и социальные потрясения, хотя это естественно предположить, сколько мораль или, точнее, тот имморализм и аморализм, в котором мы живем. Вот с этим вот расставаться очень сложно и до конца не удастся, потому что это стало частью национальной идентичности.

— Есть хрестоматийное эссе итальянского философа и писателя Умберто Эко, где он перечисляет 14 признаков фашизма, и по большинству параметров в России режим уже трансформировался в то, что несет в себе эти признаки. Российские власти при этом утверждают, что цель операции в Украине — денацификация и демилитаризация, то есть мы с позиций утвердившейся системы с признаками фашизма говорим о том, что боремся с ним. Откуда эта по сути жестко тоталитарная и фашистская установка?

— Это можно вывести еще из не преодоленного комплекса, из не преодоленного наследия Советского Союза — здесь определенная связь имеется. Но, в основном, это заслуга государственной машины последних двадцати лет, машины, которая отказалась от справедливости, от гуманизма и считала гуманизм проявлением слабости, машины, которая, я бы сказал, встала на античеловеческий, античеловечный трек. И поощряла те качества общества, в частности, взаимную жестокость, которые в нем были и до этого.

Государство существует не для того, чтобы создать на земле рай, а для того, чтобы на земле не было ада.

А российское государство активно и целенаправленно поддерживало и стимулировало социальный и моральный ад на территории Российской Федерации. Ну достаточно вспомнить знаменитые разоблачения Gulagu.net, предъявленные Владимиром Осечкиным, чтобы понять, что происходит. Это наши повседневные практики. Просто сейчас мы увидели апофеоз этих практик, который вынесен вовне, он находится не в самой Российской Федерации. Если раньше все, кто находились вне России, могли прищуриться, закрыть глаза, заткнуть нос и говорить «фу, ну это ужасно, но это их дело», теперь выяснилось, что это в том числе и их дело. Вот это все пришло туда. Пока еще в относительно небольших, я бы сказал, региональных размерах, а ведь планы выходили далеко за пределы Украины — сейчас уже понятно, впрочем я об этом говорил последние полтора-два года. То, что мы сейчас имеем, это действительно результат последних 20 лет, но, еще раз повторю, мы не сопротивлялись. Даже те, кто сопротивлялись, не сделали достаточно для того, чтобы это предотвратить.

— А во имя чего вот эта система это делает? Кому выгодно? В Кремле задаются вопросом о моральных последствиях даже не для общества, а для самих себя, для своего будущего, для своего кармана, в конце концов? Это что такое — самоубеждение, самовозгонка эмоциональная? Вы видели, наверняка, выступление Небензи на Совбезе, где он не мог сформулировать произошедшие в Буче, которая теперь уже имя нарицательное. Это значит, что какой-то процесс осмысления происходящего очевидный идет? Каковы его векторы?

 — Что касается того, для чего это нужно, кому это выгодно — никому это не выгодно в Российской Федерации, включая правящую элиту, за исключением одного человека. Я же неспроста в начале процитировал знаменитую фразу: это хуже, чем преступление — это ошибка. Это вытекало из мировоззрения, мессианского комплекса человека, который принимает в России все ключевые решения, это первое.

Второе: те, кто находились рядом с ним бок о бок, они ему не препятствовали. Вот в 2014-15 годах они пытались говорить, а в 2022 году, даже с конца 2021 года они перестали его отговаривать. Ну на то были свои причины, почему они перестали его отговаривать, и знаменитое заседание Совета безопасности показало, чего все эти люди, которых называют правящей элитой и ключевой группировкой, чего они все стоят по человечески и в политическом плане.

Сейчас, да, предпринимаются попытки объяснения происходящего, но они ничтожны и негодны. Потому что эти люди, правящее сословие, оно едино в том, что оно переживает стокгольмский синдром, это во-первых. Во-вторых, они все до конца не понимают, что происходит. И в-третьих, они все прекрасно ощущают, если не осознают — вот вы упомянули Небензю, у него вполне однозначная характеристика среди его коллег по МИДу и, поверьте, далеко не лестная и отнюдь не в силу последних заявлений Небензи — так вот, в той мере, в какой эти люди способны осознать или ощутить, они прекрасно ощущают, что впереди крайне неприятная для всех для них развязка. Это ощущение и в этом элита российская или российский политический истеблишмент един. А вот дальше начинается некая внутренняя дискуссия, хотя на самом деле ее нет, пусть мы и пытаемся обнаружить ее следы, в частности, недавние полемики Пескова и Кадырова. Но эта полемика была инициирована лично президентом, кстати, что говорит о том, что ни о каком расколе речи нет. 

 — А с какой целью это было сделано?

 — С очень простой целью. Владимир Владимирович очень боится консолидации элит. Он всегда строил свою политику в отношении элиты на том, что он выступает модератором конфликтующих группировок. Он безумно боится консолидации, потому что он боится, что, консолидировавшись, элита перестанет испытывать в нем необходимость и примет те решения, в частности решения о мире, которые она считает необходимым. Это первое. Второе: он бы не хотел, в том числе, чрезмерного усиления Кадырова, так что это инспирировано им самим, это одобрено им самим, и к этому нельзя относиться — как сейчас последние двое-трое суток я наблюдал с иронией, что это считают признаком раскола — да ничего подобного нет, поверьте.

Они думают о том, как им выползать из этого. Вот здесь есть некоторые разночтения, но это именно разночтения, это никакой не раскол. Часть говорит, что нам надо идти до победного конца, то есть добиться мира на почетных для нас условиях. Еще часть говорит, что нам надо выползать любой ценой и эту цену мы объявим нашей победой. Но подавляющее большинство это оппортунисты, они надеются на то, что оно как-нибудь само собой уладится, устаканится и рассосется. И они, как завороженные кролики, наблюдает вот за этим удавом саморазвивающийся катастрофы. А я еще раз повторю, они ощущают, если не осознают, то ощущают, что дело вообще дрянь и будет гораздо хуже.

 — Но ведь это люди, имеющие неплохое подчас образование, задающиеся вопросом о том, как устроена экономика, политика и вот эта логика саморассасывания ситуации, мне кажется, не вполне вписывается в представление о здравом смысле, который очевидно им не чужд. Да, система некоторым образом уплотняется, на первом этапе элита очевидно рассчитывала увильнуть от санкций, и сейчас, когда уже ясно, что санкции носят тотальный, всеобъемлющий характер, то даже самые либеральные, из тех, кого относили к путинской обойме, как раз сосредотачивается вокруг вождя?

 — Эта консолидация отчасти происходит. Но это консолидация на психологической основе, я неспроста упомянул стокгольмский синдром. То есть люди, в общем, действительно, я знаю таких, очень хорошо образованные, абсолютно трезвомыслящие, прагматичные во всех других отношениях, вот в этом аспекте, а это сейчас ключевой аспект российской жизни, а не только российской политики, они превратились в не рассуждающих и не думающих.

Но справедливости ради отмечу: а что они могут сделать? Я понимаю, что это прозвучит чуть ли не оправданием для них, но я не пытаюсь и, ради бога, не собираюсь никого из них оправдывать, на самом деле их возможности повлиять на ситуацию очень невелики. Потому что они не в состоянии объединиться. Они боятся друг друга, очень боятся и боятся неспроста.

Они знают, что если с кем-то поговорят о том, что давайте мы объединимся и предъявим коллективный демарш, то в компании из трех человек два тебя заложат. Ну и плюс еще будет прослушка.

Они знают, как устроена система, они помнят о судьбе Улюкаева, которой предшествовала судьба Ходорковского. Но Ходорковский хотя бы пытался бросить вызов той системе, которая тогда формировалась, а Улюкаев был ее детищем. Он был показательно наказан за кажущуюся, именно за кажущуюся нелояльность. Они все прекрасно это усвоили, а сейчас вообще к ним будут относиться по законам военного времени. Их никто не будет судить, их ожидает скоропостижная кончина наподобие той, который подверглись два предшествующих начальника Главного управления Генштаба. Вы помните, да, что двое скончались скоропостижно и при не очень понятных обстоятельствах? Никто с ними вообще разговаривать ни о чем не будет. Они это прекрасно знают, они боятся.

Поэтому я и говорю, что они ведут себя оппортунистически. Они пытаются что-то сделать на своем месте, те, кто относятся к экономическому блоку правительства. Должен сказать, что чуть ли не героически и довольно-таки в этой ситуации неплохо работают. Это не вопрос отношения к их взглядам, их моральным позициям я совсем не об этом.

Набиуллина, Орешкин, экономика, совещание, Путин
Председатель ЦБ Эльвира Набиуллина и помощник президента Максим Орешкин во время совещания с Владимиром Путиным по экономическим вопросам в Кремле, 28 февраля 2022 года. Фото: Алексей Никольский / ТАСС

 — Вы говорите, что выбрана оппортунистическая стратегия сотрудничества, потому что иной опции якобы и не предусмотрено, но когда мы теперь знаем о произошедшем в пригородах Киева, где стояли российские войска, почему не задействована этими людьми логика умывания рук?

 — Нет шансов. Эта стратегия выхода была доступна только Чубайсу только в силу его личных отношений и заслуг, точнее того, что президент считает себя его должником. По отношению ко всем другим это выход в гроб. Они это прекрасно знают. Никаких шансов, никаких. Любые попытки поползновения будут расценены как нелояльность. У них был один шанс, с моей точки зрения, на упоминавшемся мной публичном заседании Совбеза, но оно не было публичным, все-таки это мы видели запись. Вот тогда по крайней мере трое или четверо могли бы предъявить коллективный демарш и сказать, что мы не считаем, что запас переговоров исчерпан, по крайней мере. И это тогда могло произвести нужный эффект и могло бы отсрочить принятие того решения, которое с моей точки зрения для России и для режима точнее оказалось роковым.

 — А вот та недостаточная жесткость позиции, которая на пресловутом заседании Совбеза была обозначена, в частности Нарышкиным и, пожалуй что, Красновым, который кстати тогда так и не появился… 

 — Я уточню: выступление Красоова оказалось слишком радикальным, поэтому его не показали. Слишком радикальным. Дело не в том, что он был против, ничего подобного, он выступил за, и так горячо, самозабвенно и радикально, что это просто не решились показывать тогда.

 — Кстати, вот что касается силовых наших ведомств, я сегодня вижу сообщение со ссылкой на замминистра внутренних дел Российской Федерации, начальника Следственного департамента Сергея Лебедева: МВД России совместно с Генеральной прокуратурой прорабатывает возможность доступа правоохранительных органов к базам данных банков и операторов связи. Не было этого доступа или речь идет уже о какой-то тотальной прослушке?

 — Был, конечно, доступ. Судебную санкцию вы очень легко могли получить, и, в общем, банки относились по-разному, но последние годы уже не препятствовали. Сбер совершенно точно, Альфа могла немножко поартачиться, но в общем очень недолго. Но сейчас это именно обеспечение тотального доступа и это очень плохой сигнал для всех вкладчиков российских банков потому что, насколько мне известно, а известно мне довольно хорошо, идея деноминации никуда не делась и, возможно, ее хотят провести осенью. Но можно под сурдинку еще сказать, что деньги нужны стране для обороны и вообще давайте вы эти деньги дадите нам в долг, а мы вам дадим облигации, которые потом вам оплатим, да еще с процентами. А для того, чтобы взять деньги у общества в долг, лучше знать, сколько у общества денег. Поэтому депозиты, которые будут просвечиваться, особенно депозиты свыше определенной суммы, особенно так называемые множественные или, как их называют, серийные депозиты, когда вы открываете в ряде банков по миллиону четыреста тысяч рублей, вот это все окажется под колпаком. Смотрите, они интересуются, с кем мы спим, кому и что пишем, где храним наши деньги и главное сколько у нас денег. Это очень важный сигнал для общества, причем настораживающий, крайне опасный сигнал. 

Не стоит обольщаться временной стабилизацией финансово-банковской системы, это тот вывод, который я лично для себя делал всегда.

И сейчас имею возможность публично повторить: имейте, пожалуйста, в виду, дорогие слушатели и зрители, чтобы вам ни говорили банки, он могут говорить совершенно честно, что все в порядке, решение принимают не банки, решение будут принимать те люди, которые требуют доступа к тайне банковских вкладов.

 — А вот вторая часть этой новости про доступ к данным операторов связи — это прослушка, это значит, что будут вторгаться в личную жизнь еще глубже, чем прежде? Зачем это вообще нужно?

 — А чтобы вообще не париться. Понимаете, для прослушки надо просить судебную санкцию. А теперь вообще вы можете ничего не просить и вам просто должны предоставлять. Вот любой следователь, любой офицер уже теперь вправе будет потребовать, чтобы ему дали нужную ему информацию. В каких целях он ее будет использовать — суд уже не рассматривает. Для суда вы должны были какое-то обоснование принести. Я видел эти документы, когда это было со мной связано, вы должны что-то, хотя это будет чушь абсолютная и выдумка, но вы должны что-то предъявить, что-то доказать. А сейчас вы вообще никому, если вы офицер полиции или ФСБ — я не знаю распространяется ли это на Росгвардию, кажется, нет — не должны ничего не надо доказывать.

 — Алексей Навальный накануне опубликовал пост, в котором говорит о том, что ложь российской пропаганды на данном этапе уже даже не обслуживает путинский режим, а, по большому счету, управляет им. Вы согласны?

 — Ну, что хвост стал вилять собакой — нет, я с этим не соглашусь. Те люди, которые принимают решение, они в общем-то отдают отчет себе в происходящем. Кстати, вот те офицеры, которых мы упоминали, офицеры ФСБ, они вообще-то в тревожном состоянии тоже находится. Не то что они не работают или расстроены, деморализованы, это неправда. Они работают, система работает на свой лад эффективно, но целеполагание стало разрушаться. Они вдруг обнаружили что все то, чему они служили, оказалось иным. И что там, где режим должен был продемонстрировать наибольшую эффективность, то, к чему он готовился, то есть к геополитическому ревизионизму, он оказался неэффективным. Это правда, мы это видим, это видит весь мир.

Что касается общества, вот как раз сейчас я запустил цикл небольших видеолекций по пропаганде, и я могу сказать, что российская пропаганда работает на внутреннюю аудиторию очень эффективно. Ее эффективность даже меня несколько удивила, я думал что, все-таки, будет инфляция пропаганды — нет, инфляции нет. Нет той поддержки, о который сообщает социология, нет никаких трех четвертей, или там четырех пятых, поддержка ниже, безусловно ниже. Но это совершенно точно поддержка более 50 процентов и даже, наверное, немногим более 60 процентов. Пропаганда эффективна, и это один из главных козырей сейчас режима. Это то, что обеспечивает относительную гомогенность поведения обществоа, подчеркну — не мыслей. Мысли самые разные, отношения самые разные, а вот гомогенность поведения, его единообразие — это мы видим. Не только вот административно полицейское давление, но и пропагандистская машина обеспечили эту вынужденную конформность общества.

 — А риски и ставки по поводу угрозы мировой войны или применения ядерной кнопки сейчас повышаются? Рука, которая сжимает этот чемоданчик с кнопкой, она тверда или щитовидная железа твердости не добавляет?

 — К великому сожалению риски растут. Возможности использования оружия массового поражения, в первую очередь тактического ядерного, изначально рассматривались как очень важный элемент сценария геополитического ревизионизма в любых модификациях. И если Россия, точнее Кремль, не добивается сейчас военного стратегического перелома  в отношениях с Украиной, для которого сейчас они концентрируют ресурсы, то риск применения тактического ядерного оружия вырастет еще больше. Мы сейчас живем фактически в Карибском кризисе.

У американцев, британцев первоклассные источники в Кремле, вернее, в бункере, в центре принятия решений.

Неспроста вчера председатель объединенного комитета начальников штабов США Александр Милле сказал, что риск конфликта между великими державами возрастает. Это констатация динамики. Я могу сказать, что это обсуждается в России каждый день — не нами, вы понимаете. И что самое печальное — со стороны вот тех членов Совета безопасности, той самой правящей группировки, эта идея сопротивления не встречает. Это ужасно. Я не хочу сказать, что она будет реализована и этого никто не знает. Я надеюсь, конечно, что она не будет реализована, но я вам приведу факт который, говорит о многом. Военно-политическое руководство России находится за Уралом в бункерах, это подземные города, созданные на случай обмена ядерными ударами. Это несколько бункеров и они рассредоточены в этих бункерах.

 — Скажите, а что касается текущей стратегии российской армии, вот какие сейчас горизонты? Понятно что с севера, видимо, войска отводятся и мы возвращаемся к стратегии Малороссии, то есть отхватываем этот кусок до Черноморского побережья и, в том числе, замахиваемся на Одессу?

 —   Ну, собственно, об этом тоже уже публично было сказано, в том числе, во время и после последнего тура переговоров очных — да, это весь Донбасс, и если получится, Харьков. Если удастся устроить украинским вооруженным силам котел в Донбассе, если они будут деморализованы и дрогнут, хотя на это, мне кажется, надеяться сейчас уже точно не приходится, то возможно движение на Николаев и Одессу.

 — Все-таки вернусь к разговору об элитах, существует тем не менее какой-то порог неприемлемого, где этот консенсус приведет к распаду, к взрыву этого пузыря, которого просто больше не станет?

 —  К взрыву пузыря нет, бунт на коленях, в случае, если возможность применения ядерного оружия тактического перейдет в практическую плоскость, исключить нельзя. Это первое. Второе: это когда заработают в полную силу, они сейчас работают интенсивно, обстоятельства непреодолимой силы в отношении президента Путина. Они об этом прекрасно знают.

Я обращаю внимание ваше на глупую, но публичную активность Медведева.

Она связана именно с этим. Он пытается напомнить, что вот он есть такой, это очень важно. Он просто подтверждает факт своего присутствия в публичном и политическом пространстве, но он это делает именно потому, что знает, какова реальная ситуация. Ну не полностью, но более или менее представляет. И поэтому многие из игроков, вот когда мы с вами говорили об оппортунизме, они просто ждут естественного развития. Но дело в том, что они могут его не дождаться, еще раз повторю. И если, скажем, планы эвакуации военно-политического руководства России отработаны и репетиции проводились, то, что касается офицеров военной контрразведки, которые будут контролировать доставку ядерных зарядов с центров хранения к носителям, никаких планов нет. Их никто никуда эвакуировать не собирается, равным образом тех офицеров, которые должны будут выполнять приказы, равным образом старших офицеров.

И все это способно создать вот ту атмосферу неприятия или, если хотите, технического саботажа некоторых решений. Технического, как в России умеют: у меня не работает связь, пусть даже и секретная связь, у нас закончилось горючее, у нас что-то не так пошло и в общем вы вообще исчезаете. Надеяться на это, зная Россию, конечно можно, но, согласитесь, ситуация очень драматична. Я бы сказал, даже трагична.

 — Если оттолкнуться от ваших соображений или информации о том, что армейское руководство Соединенных Штатов имеет надежные источники в тех самых бункерных норах, то почему вы не упоминаете о возможности варианта с табакеркой?

— Я бы сказал, если бы считал это реалистичным. Нет, это совершенно нереалистично. Президенту обеспечена самая высокая степень защиты, которая вообще возможна в современном мире. Это самый защищенный человек на Земле в настоящий момент.  Поэтому технический саботаж допустить могу, но все остальное нет. Это просто исключено.

 —  Скажите, а шанс того что, что голос инертного молчаливого большинства зазвучит, в связи с раздраем в экономике, с распадом структур, цепочек поставок и прочего, он в длинной перспективе возрастает? Понятно, что не этой весной. 

 — В среднесрочной перспективе, я бы сказал, в диапазоне до года. Но первым этапом кризиса будут кризис верхушечный. И события будут развиваться в первую очередь и меняться наверху. И это уже может произойти и даже, скорее всего, произойдет, не могу сказать наверняка, потому что речь идет все-таки о людях и о некоторых обстоятельствах, довольно щекотливых, все это может произойти уже этой осенью. А вот уже второй этап — это включение общества. Результатам первого этапа станет формирование коллективного руководства, вместо персонального. 

 — Я упомянул о щитовидной железе, исследование «Проекта», которое было опубликовано в конце ушедшей недели о хирургах-онкологах, следующих за главой государства, оно несет под собой реальные основания?

— Оно абсолютно реально, но я просто обращаю ваше внимание, что они взяли период с 2017 по конец 2019 года, и щитовидка это не  проблема, вернее проблема, но второстепенная. А основные проблемы онкологического плана возникли с 2020 года и это гораздо более серьезные проблемы, и не только онкологические, чем те, о которых писал «Проект». Но информация точна, да, и это комплимент журналистам, это прекрасный образец того, как можно из открытых источников почерпнуть очень чувствительную важную информацию.

Путин, шрам, шея
Фото: РИА

 — На протяжении последнего года-полутора мы всякий раз возвращались к вновь и вновь появляющимся иноагентам и вот Минюст создает новый реестр физлиц-иноагентов, попадают туда наши коллеги Матвей Ганапольский и Евгений Киселев. Зачем эти сущности плодятся сейчас?

 —  Ну, если дела на внешних фронтах идут неважно, за это же кто-то должен ответить, правильно? Вот за это должны ответить внутренние предатели или национал-предатели. Внесение в список иноагентов может еще рассматриваться чуть ли не как грамота почетная, а вот устройство, речь идет об этом, нескольких публичных процессов — а это совсем не исключено, и я в этом случае не фантазирую, я просто говорю о том, что обсуждается —  публичных процессов над врагами народа, вот эта вещь, согласитесь, вызывающая очень тяжелые исторические реминисценции.

 — Тяжелые-то они тяжелые, но, по большому счету, какие угрозы несли действующему режиму люди, давно уехавшие в Киев?

 — Это не имеет никакого значения, это же та картина мира которую пытаются навязать обществу и небезуспешно навязывают. Ну хотя бы от части небезуспешно. Нужен козел отпущения, нож в спину воткнули предатели. Поскольку генералов судить не будут, с генералами поступят так же как, я уже сказал, с двумя предшествующими руководителями главного управления, скорее всего. Наказаны будут армейские стрелочники, сейчас уже готовят списки этих стрелочников, пусть они знают и не сомневаются в том, что военная контрразведка до них дойдет. Главное — найти среди штатских. Смутьянов, крамольников, карбонариев, которые воткнули нож в спину. Это же всегда характерно для страны, военные действия которой оказывается малоуспешными. Не хочу сказать, что совсем неуспешными, это было бы неправдой, но боевые задачи не достигнуты и, соответственно, политические задачи достигнуты не будут тоже.

— Задаются ли в Кремле вопросами о сроках, в которые можно уложить все описанное вами — сделать этот наземный коридор, обеспечить Донбассу его сопредельность России? Потому что сценарий может переписываться в зависимости от того, каким образом эти военные действия будут реализованы.

 —  Что касается сценария, то референдум о включении Донбасса в состав Российской Федерации, и одновременно, возможно, Южной Осетии, должен пройти в конце лета этого года. Уже даже известно, кого Владимир Владимирович планирует назначить руководителем Донецкого края — то есть, они будут объединены, возникнет такой Донецкий край. Но это все планы, еще раз повторю. Многое будет зависеть от того, что произойдет в апреле, апрель в военном отношении, видимо, окажется кульминацией. Соответственно, что будет потом: или мы перейдем к вялотекущим вооруженным столкновениям, наподобие тех, которые были до февраля этого года в Донбассе, или мы все-таки заключим какое-то мирное соглашение, будем выползать.

Что касается дальних целей, даже среднесрочных, они вообще не ставятся, расчет на то, чтобы двигаться постепенно. Если мы добьемся выхода из войны на почетных для себя условиях (мы — это Кремль конечно, не мы с вами, не российское общество), то дальше что-то будет сдвигаться в позитивную для нас сторону. Это такой оптимистический взгляд, но он сопряжен и с пессимистическим, что часть санкций все равно останется, и нам надо готовиться к квазимобилизационному режиму. К мобилизационному невозможно, понимаете, для этого нужна идеология, хотя ее пытаются сейчас разработать, заказ получен, нужны еще некоторые сопутствующие идеологии обстоятельства, чего нет и в помине. И нужен другой тип элиты. А вот изменить тип элиты и ее качество просто невозможно в Российской Федерации в рамках действующей системы.

 — Когда я вижу сообщение о том, что в Москве мужчина поссорился со своим сыном и донес на него в полицию за проукраинские лозунги, или на Сахалине оштрафовали и уволили учительницу, которая назвала войну ошибкой, сказав об этом в разговоре с детьми на перемене, даже не во время школьного урока, я спрашиваю себя: господи, это общество готово терпеть это, и готово участвовать в этом, и бурить эти норы еще более глубоко?

 — Большинство общества готово терпеть, оно совершенно точно не переходит к каким-то проактивным стратегиям. Небольшая часть общества готова пользоваться новыми возможностями, я бы сказал, моральных и психологических компенсаций — доносительство это же моральная компенсация. Но вопрос в том, что мы не знаем предела. Его можно обнаружить только эмпирически.

Мы можем неожиданно увидеть очень острые общественные реакции, кстати, направленные отнюдь не против президента. Думаю, они будут носить стихийный характер и связаны будут с ухудшающимся социально-экономическим положением, хотя власть точно делает все, для того чтобы социальную стабильность, пусть на пониженном уровне благосостояния, сохранять, это первое. Второе, что я считаю более важным, я уже сказал, что осенью мы можем ожидать политический кризис верхов, и вот сама элита будет обращаться к обществу с тем, чтобы мобилизовать его.

Насколько я представляю себе динамику, мы вступим в политический кризис и он будет продолжаться приблизительно до середины следующего года.

Но на исходе из этого кризиса этот режим будет демонтирован, и будут возникать контуры чего-то нового. Чего — мы не знаем, потому что это будет зависеть от нашего участия, ну или наоборот от неучастия. Я к тому, что сохранить путинизм без Путина не удастся, вот в этом надо себя давать отчет. 

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
«Вам казалось, что мы тут бегаем с красными флагами и молимся за Путина, а теперь мы все в одном лукошке»: депутат Европарламента Яна Тоом об отмене виз для россиян и о русских в Эстонии