Людмила Петрановская
Фото: petranovskaya.ru

«Реальность не зависит от VPN». Людмила Петрановская о том, как говорить с теми, кто верит в пропаганду

Семейный психолог Людмила Петрановская в программе «Воздух» на канале «Ходорковский LIVE» рассказала Анастасии Изюмской о том, что не так с идеей коллективной вины русских в войне с Украиной, как разговаривать с близкими, ставшими жертвой пропаганды, об угрозе гражданской войны, что теперь делать интеллигенции и как справиться с текущей ситуацией. 

—  Месяц войны, тысячи жертв с обеих сторон, гибнут дети, женщины. Хочется спросить, не сошли ли там наверху с ума, но я спрошу по-другому: как вы себе объясняете происходящее?

— Объяснений может быть много разных, пройдут годы и даже десятилетия, пока все эти объяснения будут обсуждаться и формулироваться. Это все следствие скопления неограниченной власти в руках неадекватных людей. Могли оказаться на этом месте адекватные люди, оказались неадекватные — случайно или нет, другой вопрос. Но это все история про то, что если на месте с неограниченной властью и с нулевым контролем оказывается человек с какими-то склонностями, то вот этим все заканчиватся. Про объяснения, наверное, рано сейчас говорить, но можно мыслить образами. У меня возникает образ какого-то существа, которого накачивала каждая история про то, что мы хотим, чтобы Россия была великой любой ценой, что политика не для нас, что где мы еще найдем такие низкие налоги, что если не Путин, то кто, что нам велели и мы проголосовали и так далее. Все это накачивало-накачивало и каждый из этих акторов выглядел, может быть, не таким ужасным, а оказался такой вот огромный пузырь, который взорвался и кровью забрызгал все вокруг. 

—  Звучит так, что это ответственность каждого россиянина, как и говорят украинцы, и наша с вами тоже?

—  Это отдельный сложный вопрос про вину и ответственность, это про пассив или актив. Да, безусловно, ответственность каждого, кто причастен к этому каким-то образом, и даже не только россиян. Ответственность Европы, которая все это время накачивала деньгами этот режим, ответственность всего цивилизованного мира, который с этим человеком разговаривал, жал ему руки, нормально общался, не предпринял толком ничего после 2014 года. Ответственность в данном случае можно долго рассматривать. А что касается вины, то тут я согласна с Ханной Арендт, которая говорила, что если виноваты все, то не виноват никто.

История распределения вины на каких-то абстрактных русских и россиян — это история про то, что у каждого конкретного человека нет никакого стимула спросить себя: а что я делал и чего не делал?

У него есть только стимул кричать, что мы не виноваты, или посыпать голову пеплом. Ни то, ни другое никуда не приводит. Когда говорят о какой-то абстрактной коллективной вине, то выясняется, что каждый все равно что-то делал. Ходил ли ты на пикет, или организовывал вбросы на выборах — все равно все виноваты, потому что россияне. И тогда какова цена любого поступка, любого выбора? Какая разница, что ты выберешь — все равно на основании общности ты будешь виноват. Это, мне кажется, история, во-первых, неправильная и неразумная, а во-вторых —  вообще подрывающая идею морали и совести. Все-таки мораль и совесть связаны с личным выбором, со свободой воли. Если ты виноват по определению из-за принадлежности к общности, это подрывает саму основу того, что у тебя есть какой-то выбор.

—  Но как россиянину сегодня жить по совести? Ведь кажется, что по совести — это всеми доступными тебе средствами пытаться остановить то, что происходит. А у тебя дома старые родители, дети и ты уже действительно ходил на митинги, подписывал обращенияи ничего не работает. Есть какое-то средство от этой выученной беспомощности?

—  Я бы не раскидывалась сразу такими словами, как выученная беспомощность. Хотя, безусловно, российское общество в сложной ситуации, потому что наш опыт государственного насилия настолько неохватен, многомерен и пропитывает все насквозь, и столько поколений в нем выросло, что понятно, что у нас нет опыта, практики и умения что-то делать, чтобы получалось. Почти всегда не получалось, а если получалось, то что-то небольшое в социальной сфере. Это иллюзия, что стоит только захотеть. Нас подсадили на какую-то фантазию, что если только захотеть, не бояться, верить в мечту, то ты можешь делать все. Это несерьезно. Если это так просто работает, то что мешало странам Балтии, например, которые никогда не хотели быть в составе СССР, просто взять и выйти из него в любом году — в 1968-м или 1959-м. Это так не работает, мы понимаем, что это было физически невозможно.

Точно так же понятно, что все, что на данный момент физически могут те россияне, которые в ужасе и категорически несогласны с  происходящим, это выражать свою позицию. Всем остальным понадобится какое-то время и очень серьезное и болезненное столкновение с реальностью, прежде чем начнется процесс сомнения, осмысления, выстраивания причинно-следственных связей.

Вся наша жизнь последних тридцати, а особенно двадцати лет похожа на человека, который берет займы в микрокредитных организациях.

Ему кажется, что он может себе позволить телефон, отпуск и так далее. Чтобы погасить этот займ, он берет следующий, потом еще один, и еще один, а потом все равно наступает момент, когда с этой реальностью происходит очень жесткое, болезненное столкновение. И ему остается либо долго прятаться и скрываться, либо долго жить на дошираке, чтобы как-то выбраться из долговой ямы.

Это очень похоже на нас. Наше общество питало иллюзии, что мы живем нормально. Что все эти какие-то митинги, какая-то свобода слова — это все чушь. Зачем нам это все надо, давайте просто будем хорошо жить, в хорошей развитой экономике, давайте у нас будет хорошеть Москва, а все это неважно. У нас, к сожалению, нет никакого понимания важности этих вещей.

Я помню, когда были митинги 2012 года, у меня были полемики с приемными родителями, с которыми я много тогда общалась, и которые говорили, а зачем вот они митингуют, по бульварам ходят, мешают нам, мы там с колясками хотим гулять. Я пыталась им объяснить, что если не будет возможности митинговать, то завтра вам негде будет гулять с колясками, потому что этот бульвар срубят и отдадут под застройку, а когда вы попробуете возразить, вас просто побьет какая-нибудь вохра и все. Потому что вы уже согласились, что нечего митинговать.

Сергей Пономарев, митинг, Болотная площадь
«Марш миллионов» 6 мая 2012 года. Фото: Sergey Ponomarev / AP

Есть базовые вещи и все остальное строится на них. Если базовых вещей не существуют, если вы их ценность не понимаете, если их сдают, то рано или поздно рушится вся иллюзия благополучия. Что, собственно говоря, и произошло. Если бы не было этой катастрофы, то, наверное, это произошло бы более плавно и долго. Но просто это так не работает, нельзя отказываться от возможности влиять на решения, ничего не предпринимать в своей жизни, соглашаться на любые условия, которые тебе предлагают, отдавая весь центр управления кому-то. Если у этого кого-то случается старческая деменция или он всегда был с особенностями, то ты заложник. Мы сейчас видим, как один человек, в руках которого сосредоточена чудовищная власть, разрушил жизни десятков миллионов людей.  

 —  Вы написали в своем фейсбуке 24 февраля, что человек, принимавший решение о вторжении в Украину, психопат. Это диагноз или это образное выражение?

 —  Да, по большому счету, какая разница? Я его обследование не проводила, я не имею квалификацию психиатра, чтобы его проводить. На вид похоже. Он может быть психопат, наркотиков перепринимать, посттравматиком может быть — неважно. Причины, почему у человека сложилась бредовая картинка мира, разные могут быть. Но дело ведь не в этом. Мы — заложники его картины мира. Если такая бредовая картина мира у пенсионера в гараже, то ради бога, пусть он излагает ее там своим друганам: «Не могу, друзья, без мата говорить о планах НАТО». Но когда такой пенсионер оказывается центром сосредоточения грандиозной невероятной власти, то одна его бредовая идея может привести к тому, что жизни десятков миллионов людей просто рушатся. Не говоря уже о тех, кто просто физически погибнет. Вот это плата за такую вот неосторожность. Ведь все эти демократические институты были придуманы не для того, чтобы просто вечерок скоротать. Эти правила и принципы написаны кровью. Потому что если их нет, то рано или поздно случается вот это. 

 —  Но звучит так сейчас, как будто как раз мы — те, кто понимает ценности этих принципов и институтов, — мы же их и слили. Мы проиграли эту войну уже сильно до ее начала. 

 —  Я думаю, что у всех разная ситуация. Все в разной степени в этом участвовали, кто-то прекрасненько сотрудничал с той же властью это время, кто-то просто жил и не вникал, кто-то что-то пытался делать — это личное каждого человека, каждый про себя все знает, бессмысленно обсуждать про всех в целом. У нас будут еще годы впереди, чтобы про это долго и подробно думать — по крайней мере, надеюсь, что долго, потому что всякое может быть и всякие решения пенсионер в гараже может принимать. Мне кажется, это сейчас не самый актуальный вопрос. То, что мыслящий класс, интеллигенция, та рефлексирующая прослойка, которая обязана в обществе отвечать за осмысление и проговаривание причинно-следственных связей, в целом с этим не справилась, это правда. 

 —  Вот Илья Красильщик говорит, что мы проиграли как нация. Не справились.

 —  Я не уверена, что тут такая логика уместна. Все-таки нация — это люди, которые очень четко мыслят себя как некую общность с очень понятными общими ценностями, интересами и так далее. Вот мы видели сейчас становление украинской политической нации. Россия очень разнородна, это постимперская страна, можно ли вообще в этом смысле говорить — это отдельный более отвлеченный вопрос. Но то, что это грандиозное крушение нашей идентичности, это безусловно. Я не очень понимаю, как нам мыслить себя после той катастрофы, которая случилась. Это просто слом идентичности. 

 —  Но кажется, что этот слом идентичности переживает все та же самая прослойка. А 70 процентов, согласно опросам, поддерживает «специальную военную операцию» и «денацификацию Украины». 

—  Ну так в этом и разница, в способности рефлексировать, осознавать и понимать причинно-следственные связи. Конечно, у людей разный в этом смысле горизонт видения, разные способности сложить два и два и увидеть, что будет потом. Те, кто сложили, сейчас в ужасе. Мы понимаем, что жизнь сломана у всей страны, не говоря о том, через что сейчас приходится проходить жителям Украины с прямой угрозой жизни, с беженцами и всем остальным. Но ведь и жизнь жителей России сломана. Сейчас это не все понимают, но, к сожалению, придется всем понять. 

— Сейчас многие пытаются разговаривать с людьми, которые верят в пропаганду, и на них даже абсолютно очевидные, наглядные факты не имеют воздействия, даже если у этих людей собственные родственники и друзья находятся под бомбежками в Харькове. Как это вообще работает? Как этой пропаганде удалось быть такой эффективной? 

—  Те люди, которые все это время как-то осмысляли ситуацию, у них уже с какого-то момента — у кого-то после 2008 года, у кого-то после 2014-го — появился какой-то зазор между собой и российским государством, отношение к нему такое, что это «они». И в этом смысле у них вот это крушение идентичности прошло раньше, может быть, не полностью, а частично, но раньше. А те люди, которым только еще предстоит понять, что они принадлежат к общности, совершившей фантастическое преступление, конечно будут до последнего отпираться, и прятаться. Это по-человечески понятно. Это отрицание имеет свою цену. Возвращаясь к образу с кредитами, там же тоже отрицание: я могу себе позволить тот образ жизни, который не могу. За счет чего я это обеспечу? За счет того, что зажмурюсь, закрою глаза на то, что я беру кредит, который не могу отдать. Такая же история, она имеет свою цену. Рано или поздно эта цена накапливается и падает тебе на голову. Ровно в этой ситуации мы сейчас находимся. То есть я бы сейчас предложила в этом смысле немного подождать. Столкновение с реальностью тут самый жестокий, но и самый эффективный учитель. 

—  А как они столкнутся с этой реальностью? Независимых медиа нет, социальных сетей нет, VPN один за другим отключают и, кажется, делается все, чтобы эту удобную для российской власти реальность продолжать подерживать в головах этих 70 процентов.

—  Ну, реальность не зависит от VPN. Реальность — это когда есть тебе на что купить детям еду, или нет, есть у тебя работа или нет, можешь ты купить то, что тебе нужно, или нет. А дальше возникает вопрос, как эту реальность осмыслять. И вот тут хорошо бы, чтобы как раз мыслящая часть общества, эта самая рефлексирующая прослойка, которая не занята тяжелым физическим трудом и которую держат за то, что она осмысляет и говорит — это наша роль в групповом муравейнике, мы этим работаем — чтобы эта часть общества 90 процентов времени не занималась грызней между собой и выяснением, кто чего не так сказал, у кого какая вина, кто куда переобулся и так далее. А начала работать по назначению: терпеливо, долго, медленно объяснять причинно-следственные связи. Не обвинять, не нападать, а именно объяснять. Что это случилось потому, о чем мы говорили, что нельзя сосредотачивать столько власти в руках у одного человека, даже если вам охренительно нравится его голый торс и его блатной жаргон. Это рано или поздно упадет по голове очень больно вам и вашим детям. Вот это нужно доносить.

—  А посредством чего доносить, учитывая все вышесказанное по поводу отсутствия вообще какой бы то ни было свободы слова в стране?

—  Ну, разговоры на кухне, на работе, со знакомыми и друзьями никто не отменял. В обществе убеждения меняются постепенно. Вот я сейчас читаю, знакомые пишут, что их родители, которые, с одной стороны, поддерживают внешнюю агрессивную, лозунговую пропаганду, когда разговаривают дома в спокойной обстановке с близкими, то говорят: мне очень страшно, я не знаю, что будет дальше, не понимаю, как мы будем жить, как так получилось, неужели нельзя было без этого. Это уже потихоньку началось. И вот в этот момент хорошо бы, чтобы те, с кем они разговаривают, не вставали руки в боки со словами «вот теперь нате», и не начинали бомбардировать сразу всеми на свете фактами. А присоединялись бы к этой растерянности, к этому ужасу, сомнениям и понемногу показывали причинно-следственные связи. Потому что, конечно, само по себе столкновение с реальностью ничего не гарантирует. Само по себе оно будет про то, что опять все вокруг нас объединились, потому что мы прекрасные, а они за это нас не любят. Это абсолютно замкнутая картина, в которую не вставишь лезвие ножа. Просто потому что сама по себе реальность, к сожалению, не обладает пропедевтическим (объясняющим. —  «Полигон медиа») эффектом.

— Я видела, одна блогер написала: я даже в каком-то смысле рада, что моя мама верит в эту «спецоперацию», потому что я не понимаю, как бы она жила, зная, что от ее имени убивают женщин и детей. Как будут жить эти люди, которые в какой-то момент осознают, что на самом деле произошло от имени их всех?

—  Я не знаю, сколько лет этой маме. Наверное, человек, которому за 70, имеет право дожить в своей картине мира. Но это не зависит только от ее дочери — в любой момент по телевизору могут начать показывать другое. Мы знаем такие примеры, когда происходило что-то наверху и у телевизора возникало другое содержание. 

— Сразу вспоминается балет!

— Балет — это прекрасно, мы всего его очень любим и ждем. Понимаете, тут мы, с одной стороны, имеем дело с такой очень герметичной картинкой, которую многие мои коллеги сравнивают с сектантской — такой же результат обработки получают люди, попадающие в секты. И это очень прочная картинка, ее очень трудно расшатать. По работе с жертвами сект известно, что какое-то движение начинается и появляется шанс на лечение, во-первых, только тогда, когда прекращается индоктринация, то есть постоянное воздействие. Когда оно прекратится, мы не знаем. И, во-вторых, больше шансов на хорошую ситуацию, на выход из сектантского клинча, у тех, у кого хорошие отношения с близкими. Они вообще в принципе реже попадают в секту, и даже если их как-то затянуло на края, они быстрее выходят и легче реабилитируются.

Поэтому кто-то там так и останется и ни в коем случае нельзя питать иллюзий, что всем все можно будет донести. Всегда же есть края, на одном краю люди все понимают, с другого края есть люди, которые не понимают и не поймут никогда. Либо потому, что это очень совпадает с их внутренними потребностями и они просто ловят кайф от этого. Вот эти садистические паранойяльные истории про то, что мы всем покажем, вот получайте, вы нарывались, вот вам теперь — это же личностное психопатическое. Есть люди с такими чертами, для них это просто родное, свое, они от этого не откажутся, им там хорошо, никакая реальность их не сдвинет.

Есть люди, у которых в принципе нет даже идеи, что они могут думать что-то сами. Обычно это люди тоже с не очень хорошей личной историей, с тяжелым опытом отношений, которые привыкли, что залог выживания — это когда ты находишь сильного и повторяешь за ним. И они так прожили свои 60-70 лет. Когда думаешь об этом, это такая смесь и сочувствия и ужаса — наверное, они имеют право так и остаться. Хотя они могут начать говорить прямо противоположный текст, даже особо это не заметив, если это начнут говорить сверху.

Самая уязвимая часть — это середина, то, что мы называем конформное большинство, у которого есть внутренний конфликт. Которые точно какой-то своей частью знают, что они не хотят, чтобы убивали женщин и детей. Какой-то другой своей частью знают, что лучше не перечить начальству и думать, как начальство. Какой-то еще частью они хотят быть хорошими людьми и принадлежать к великой стране, а не быть частью чудовищного преступления. У них внутренний конфликт, им страшно, они будут защищаться, зажмуриваться, отбиваться, будут иногда проваливаться в депрессию, в ужас. Вот с ними имеет смысл разговаривать и большинство наших условно мам, они из этой части. Так уж совсем неспособных мыслить или осознанно выбирающих зло или кайфующих от него, всегда небольшой процент в популяции.

z на шлеме полицейского
Литера Z, ставшая символом «спецоперации» России в Украине, на шлеме полицейского во время митинга на Манежной площади. Фото: Вячеслав Прокофьев / ТАСС

—  Вы писали в своем блоге, что сегодня победить в споре стало практически невозможно. Как тогда разговаривать с близкими о своей правде, есть ли вообще смысл сейчас это делать?

—  Ну, победить в споре на уровне показа ссылок из интернета —  точно нет. К сожалению, за последние десятилетия мы узнали мир постправды. Это было, собственно, одной из пропагандистских задач, что и насаждалось каждый раз, когда происходило какое-то событие. Вспомните историю с боингом. Общественное информационное пространство забрасывалось огромным количеством версий разной степени дикости и абсурдности, никто даже особо не был озабочен, чтобы эти версии были правдоподобными. Просто когда их очень много, человек не в состоянии их обработать и проанализировать. Он не может найти экспертов, отличить эксперта от псевдоэксперта, или эксперта независимого от эксперта пропагандистского. И в итоге появляется ощущение, что все врут и правды не поймешь.

Но кто-то может услышать, я знаю примеры, когда родные, друзья говорили, давай, мол, ты просто посмотришь и почитаешь какое-то время и человек что-то по-другому начинал видеть. Хотя, конечно, понятно, что это сопровождается депрессией — когда ты видишь реальность после того, как долго ее не видел в отрицании, то, конечно, это тяжело. Но на самом деле спорить на уровне фактов очень тяжело именно за счет этой вот постправды. Нет возможности через факты это делать, кроме как у тех, кто находится непосредственно в зоне действий и прямо видит глазами.

Еще более бесперспективная история про доводы: а кто раньше, а кто позже, а кто начал, а восемь лет — это все такое мутное болото, в котором можно бесконечно барахтаться и никто никуда не выплывет. На каждый довод есть десять других доводов и в итоге, пока человек спорит, он все больше срастается со своей позицией. Поскольку все эти доводы еще и морально нагружены, и каждый хочет быть хорошим и правым, то чем чаще человек это произносит, тем больше он накачивается эмоционально, тем больше с этим склеивается и наполняется ощущением собственной праведности. В итоге мы получаем конфликт.

Я помню, как-то написала в телеграме: давайте попробуем вынести из споров прошлое. Неважно, что было когда-то раньше, что кто-то когда-то говорил. Вот прямо сейчас происходит ужасная ситуация  — что мы про это думаем? И я помню, что это вызвало просто буквально вой ужаса и протеста у людей, которые до этого оправдывали «спецоперацию», потому что они чувствуют, как словно табуретку вышибают из-под них. Как?! В смысле не говорить про прошлое?! В смысле не обсуждать Бандеру?! Как тогда вообще?! Остаешься без табуретки. Это же все связано, говорят они, это оттуда проистекает. Поэтому на уровне всех этих отсылов того, кто, где, нацист, не нацист  —  это все бессмысленно.

С кем-то можно только фокусироваться на очень узкой и четкой гуманитарной платформе или каких-то вещах очень понятных: нехорошо, чтобы убивали, любая война это плохо, всегда лучше мир, чем война. С кем-то можно говорить о его чувствах, о том, что сейчас всем страшно и тебе страшно, что нам тяжело думать о том, что сейчас происходит и что мы к этому причастны. Обращаться к чувствам, к потребностям, к тому, что мы все хотим жить нормальной предсказуемой жизнью. Ведь для этого поколения, которое сейчас все это поддерживает, очень важна ценность стабильности. Весь авторитет Путина на этом строился. Всю их жизнь было черт-те что каждый раз, спокойно пожить было невозможно, а тут вдруг двадцать лет все-таки какой-то благополучной жизни, которая, вроде, все лучше и лучше и можно спокойно пожить.

Сейчас, мне кажется, полезно, чтобы они увидели, что вся их стабильность, все надежды на спокойную жизнь, на прогулки по похорошевшей Москве, на нормальную поликлинику и нормальные лекарства, на повышение пенсии — все это отправлено в топку.

Ради чего? Ради бредовых идей величия, империи, геополитики и еще какой-то хрени. Мне кажется, вот о чем с ними можно говорить. Что их жизнь принесена в жертву. Я не говорю о тех, кого это задело напрямую, у кого есть погибшие родственники в Украине или в армии.

Митинг-концерт в Лужниках, посвященный воссоединению Крыма с Россией, Путин
Митинг-концерт в Лужниках, посвященный воссоединению Крыма с Россией, 18 марта 2022 года. Фото: Владимир Астапкович / РИА

—  Как быть с детьми? Вот он идет в школу, а там учителя только со встречи с Симоньян. И как разговаривать с ребенком? Что противопоставить этой пропаганде, но и не бросить его при этом на амбразуру?

— Что касается детей, то не надо придавать этому такое большое значение. Все-таки, судьбы общества зависят не от детей и не от того, что им говорят в школе. Детям в школе могут говорить все что угодно, они кивают головой или не кивают, но они потом станут подростками, они это десять раз все передумают, многое отвергнут, примут что-то свое. Становление нравственности в человеке, моральная революция, она если происходит, то происходит в подростковом возрасте или позже, даже лет в 40-50. Но раньше подросткового возраста она не может произойти, потому что не созрели еще отделы психики, которые отвечают за осознание сложных моральных дилемм. Поэтому я бы сильно за промывку мозгов у маленьких вообще не переживала. Это как иностранный язык: можно его много часов учить до шести лет, а потом, если ребенок не общается, — например, родители жили в одной стране и ребенок свободно болтал, а потом переехали и больше не поддерживается этот иностранный язык — вообще от него ничего не остается, просто ноль. То есть, надо понимать детскую психику. Поэтому я бы сильно не убивалась на месте родителей по поводу детей.

Другой вопрос, что родители имеют право отстаивать собственную позицию. Они в школу, в детский сад отводят ребенка не для того, чтобы его там обрабатывали пропагандой. Научите его за собой тарелку относить, руки мыть, красный, синий, желтый отличать, а вот этого вот не надо. В этом смысле родители могут объединяться, свою позицию заявлять и просить своего ребенка от этого оградить. Потому что тут дело не в том, что ребенок после этого будет думать что-то не то, а в том, что это использование детей. А использование детей аморально в любом случае. Это нехорошо, не надо так делать.

Дети постарше уже могут сопоставить картинку и увидеть разницу между тем, что тут говорят, и там говорят. Ну тут тоже важно, как вы справедливо сказали, не превращать ребенка в такого засланного диверсанта, который от нашего имени будет бороться с системой, это не его обязанность. Если он сам захочет спорить, он имеет на это право, значит наша задача его поддерживать и защищать, если у этого будут какие-то последствия. Но не давать ему понять, что он должен что-то там пойти и донести. Надо объяснять ему. Ведь это тоже иллюзия, что благополучие общества зависит от того, какие слова произносятся. Все это время мы жили под слова, что у нас тут демократия. Не в словах дело, дело в умении мыслить.

Лучшее, что мы можем сделать для своих детей, и требовать это от школы, кстати, — это чтобы им не мешали, а лучше всего, помогали учиться мыслить.

Сопоставлять, сравнивать, задавать вопросы, сомневаться, простраивать причинно-следственные связи, видеть системные связи, вот это основа. Если у человека есть способность мыслить, то у него гораздо ниже шансы присоединиться к бредовым историям. А вторая важная часть — это отношения, как мы говорили. Чаще попадают в секты те, кто одиноки, либо те, у кого осложненные отношения со своей семьей. Поэтому, если у вас с ребенком хорошие отношения, то шансы на то, что он будет зомбирован, намного ниже. Просто потому, что у него нет этой стратегии: слушай, что говорит сильный, и повторяй за ним. Он чувствует себя безопасно, он может думать, размышлять, задавать вопросы и может как-то с этим справляться.

Мой ответ на вопрос, что ты делал эти тридцать лет, кстати: я пыталась этот слой как-то нарастить. Насколько это удалось, невозможно понять, но я надеюсь, что хотя бы за то время кто-то что-то получил. У нас росли дети, у которых были более близкие принимающие отношения с родителями, чем у несчастных этих пенсионеров. Я вот только что перед нашей встречей посмотрела этот ролик, где сидит бабушка в Питере с плакатом и ее атакуют эти пенсионеры, которые тут же пойдут друг с другом толкаться за сахар. Это так ужасно.

 —  Еще одна примета этого месяца — то, с какой скоростью появились сайты со списками «трусов и предателей», где люди, которым Владимир Владимирович рассказал про «пятую колонну» и про самоочищение нации, по доброй воле собирают личные данные о других людях, которые несогласны с войной или уезжают за границу. Парадоксально это видеть в стране, которая очень хорошо помнит, что такое ГУЛАГ, что такое репрессии. Откуда это все берется?

 —  Как раз очень логично это видеть именно в стране, которая помнит, что такое ГУЛАГ. Потому что если ты понимаешь, что в этой стране государственное насилие никогда никуда не девалось, а просто чуть-чуть отошло в стороночку, но всегда нависало и в любой момент делает этот шаг обратно, и ты попал, — в этой ситуации естественно оживают все трансгенерационные травмы и люди ощущают хтонический ужас перед этим тотальным государственным насилием. И тут не такой большой выбор стратегий и идентификация с агрессором очень популярна. Если ты понимаешь, что это грядет, то где ты должен быть? Ты должен быть среди тех, кто, а не среди тех, кого. Это как раз абсолютно логично и понятно. Другая часть тоже впадает в стратегию ожидания ужаса и виктимности — мы попали, 37-й год, ничего невозможно будет сделать. Но в реальности все эти шавки несамодостаточны, у них нет ни идей, ни ценностей, ни убеждений. Вспомните, например, черную сотню, которая была такая ужасная, привластным цепным псом, так ее все боялись, потом ее просто не стало в один день. Понятно, что они могут навредить конкретным людям, но сами по себе они даже не являются общественной силой. Это просто те, кто жмутся к сапогу.

—  У нас тут две недели назад был политолог Владимир Пастухов, он говорил о массовом психозе, о расколе общества, допускал возможность гражданской войны. Вы как психолог видите такую возможность? Потому что общество действительно очень сильно поляризовано сейчас. 

—  Раскол общества — ну слава богу, что он есть, было бы ужасно, если бы оно было монолитным. Это ценностный раскол, людям придется выбирать, по какую сторону они системы ценностей. У нас заканчивается глобальная длительная история, — если говорить психологическими терминами, нарратив, который 24 февраля был убит. Это история про Россию, которая никогда ни на кого не нападала, а всех только защищала. За нее еще можно держаться какое-то время, но она уже неживая. Поэтому, конечно, раскол есть, людям придется ценностно определяться. У нас у большой части населения не разорван такой детско-родительский образ власти, когда власть это такой отец родной, может быть строгий, а может подобрее. Как вот сейчас говорят, свою страну нельзя хаять, родину не выбирают, склеивая таким образом любимые места и людей, с которыми ты говоришь на одном языке и принадлежишь к общей культуре, с отношением к власти, — что, мягко говоря, не одно и то же.

Это большой раскол, понятно, но это, конечно, история не про гражданскую войну. Для того, чтобы была гражданская война, должно быть серьезное столкновение интересов больших групп общества между собой. Я сейчас не вижу таких больших групп. По-моему, сейчас нет ни одной группы общества, которая не была бы в ужасе, потому что по чьим бы интересам это ни ударило самым серьезным образом, как бы эти группы ни отличались идейно и как-то еще — кирдык пришел всем. Поэтому тут мы можем быть едины.

Потом гражданская война требует пафоса и страсти. Никто не пойдет брат на брата массово, когда нет идеи. Не говоря уже о демографических соображениях, потому что гражданские войны требуют большого количеста лишней молодежи, которой у нас нет и сейчас будет еще меньше.

—  И не было, и та, что была, уехала.

—  Либо уехала, либо запьет, будет выживать, крутиться, детям хоть как-то на еду заработать. Какие уж тут гражданские войны. Я не очень в это верю, нет столкновения никаких идей, нет пафоса для этого. Раскол на уровне осознания ситуации есть, и хорошо, что он есть, это нормально. Надо, чтобы люди постепенно переходили в более осознанное состояние. Ни из чего не следует, что это произойдет только в результате ухудшения уровня жизни, потому что, к сожалению, когда людям по-настоящему плохо, когда им не на что есть, им вообще не до осмысления. Им может быть в этот момент вообще не до философских разговоров. Тут может быть вообще откат в архаику очень примитивную, когда все эти вопросы вообще не будут осмысляться. Надеюсь, что до такого не дойдет, но до чего дойдет прогнозировать сложно. 

—  Какая-то безнадега, честно говоря.

— Ну да, в этой ситуации хороших вариантов не просматривается. Все невеселые.

—  Массовый отъезд мы упомянули, считают, что от 200 тысяч до миллиона, даже Чубайс уехал. Называют это истерической эмиграцией, вы согласны, что она истерическая?

—  В том смысле что она эмоциональная — да, конечно. У людей трансгенерационные травмы в таких ситуациях оживают сразу, они вспоминают всех своих бабушек и дедушек, которые говорили, что вот мы уехали, поэтому остались живы, а кто не уехал, тот погиб. Или тех, которые не уехали, и получили, а кто уехал, тот уцелел. Все это всплывает и люди на разных эмоциях уезжают. Кто-то уезжал на эмоциях отвращения: я не хочу к этому иметь никакого отношения, хочу быть подальше, это невыносимо, не хочу платить здесь налоги, видеть этот паспорт и так далее, Другой вопрос, что в современном мире не так просто перестать иметь отношение к чему-то. При том, что есть куча людей, которые не могут себе это позволить, потому что у них престарелые родственники, дети под опекой и так далее. Поэтому я бы тут предостерегла от того, чтоб на это навешивать какие-то моральные оценки.

Нет никакой доблести в том, чтобы уехать, и никакой доблести в том, чтобы героически остаться.

У каждого свои ситуации, возможности, привилегии и так далее. Понятно, что кого-то перевезла фирма, а кто-то с детьми, старенькой мамой и без подушки безопасности, эти кейсы не надо сравнивать. Понятно, что кто-то уезжал с идеей переместиться куда-то и со стороны посмотреть, потому что изнутри ощущение, что тебя несет в этом потоке и ты ничего не понимаешь, а если ты переедешь хоть немного в стороночку, то сможешь отдышаться и понять, что происходит. Кто-то надеялся, что уезжает на два-три месяца, сейчас у него кончатся деньги, он будет думать, что делать дальше, потому что нет никаких видов на жительство, оформить их невозможно, надо было оформлять долго и нудно изнутри, собирать справки и все остальное. Поэтому у людей сейчас очень непростая ситуация, кроме тех, кто уехал на заранее подготовленные аэродромы. Все остальные в очень сложной ситуации и сейчас они будут видеть, как станет нарастать репрессивная угроза и это очень неприятный выбор. Непонятно, как оставаться, и непонятно, как возвращаться. 

Полиция задерживает женщину, Манежная площадь. антивоенный митинг
Полиция уносит женщину во время антивоенного митинга на Манежной площади в Москве, 13 марта 2022 года. Фото: AFP

 —  На что опираться в этой ситуации?

 —  По возможности возвращаться к способности соображать, с этим сейчас у всех нас плохо. По возможности стараться, в психологических терминах говоря, повысить свое функционирование в смысле различения эмоций, поступков и чувств. Чтобы наши действия не были результатом эмоционального затопления, не были спонтанными дерганиями. Думать, честно проводить инвентаризацию ресурсов, честно оценивать риски, присматривая, нет ли в этом паникерства, понимая при этом, что мы находимся в ситуации неопределенности и все может меняться каждую неделю. Все, что вам поможет принимать решения более здраво, видя свои внутренние конфликты, свои разные части, которые разное вопят одновременно, наблюдая свои изменения настроения, когда утром просыпаешься и думаешь, а может это все как-то развеется, а потом опять накатывает и плитой прижимает, а потом ярость, когда хочется биться об стенку и сыпать проклятиями, а потом безумная жалость к тем, кому сейчас еще ужаснее — все вот эти эмоциональные волны, все составляющие нашей психической жизни сейчас, наблюдать, признавать, называть, но в момент принятия решений стараться рассуждать разумно. Обращаться за помощью для того, чтобы рассуждать разумно, обсуждать с кем-то, кто сейчас более устойчив. 

— Хотела вернуться к тому, с чего мы начали: страх и вина. Вышло интервью Чулпан Хаматовой Екатерине Гордеевой, наверное, вы видели, и одни сочувствуют ей, другие обвиняют в сделке с дьяволом. Вы как человек, который много лет работает в некоммерческом секторе, лауреат премии президента, что думаете про это?

—  Ох. Тут не очень понятно, на каком основании кто-то может что-то говорить. Все-таки у моих коллег из благотворительности, которые работают с крайне уязвимыми контингентами, у них другая совершенно ситуация. У них заложники, правда заложники. И когда человек в ситуации, когда у него заложники, как-то себя ведет, что мы можем говорить про то, прав он, не прав, морален он, не морален?

Если человеку приставили нож к горлу, и не к его, а к его ребенку, и говорят: встань на колени, скажи «люблю Путина». К кому тут претензии?

К нему, что он в этой ситуации выполняет это распоряжение? Мне кажется это довольно диким. Ну потому что у нас так все устроено, что можно вот так с людьми. Почему этого маньяка не остановила полиция, который так все делает? Конечно всегда проще спустить всех собак на того, кто ближе, кому больно будет от наших слов.

— Юбку короткую надела — сама виновата.

— Ну это даже не про это. Мы видим, что человек корчится, у нас у всех же этот садистический радикал есть, хочется кому-то сделать больно — а тем более, когда больно и плохо нам самим. А человек расстраивается. А другой человек не расстраивается, зачем же нам говорить тому, кто не расстраивается? Скажем тому, кто расстраивается, посмотрим, как у него глаза наполняются слезами.

Я бы тут воздержалась от любых оценок. Когда у нас будет такое общество, когда нельзя будет шантажировать жизнями детей, и нельзя будет покупать политическую позицию за жизни детей, тогда будем спрашивать за это. У нас есть, с кого спросить, кроме Чулпан Хаматовой, знаете. Есть гораздо более серьезные кандидатуры на эту должность, с кого надо бы спросить. Поэтому я даже не понимаю логики участия в этих обсуждениях.

Чулпан Хаматова в интервью с Екатериной Гордеевой, Хаматова уехала из России
Чулпан Хаматова в интервью с Екатериной Гордеевой, где она рассказала, что уехала из страны из-за ситуации в Украине. Фото: «Скажи Гордеевой» / YouTube

— С некоммерческим сектором что вообще будет? Вы наверняка с коллегами обсуждаете?

— Да крантец будет. Все, что было построено и отлажено, сейчас под очень большой угрозой и непонятно, сколько продержится. Мы ожидаем вал социального сиротства вслед за валом обнищания и алкоголизации. Вот это все и будет. Все наши вычерпанные титаническими усилиями за двадцать лет детские дома, вот они сейчас будут опять наполняться. Это первая мысль моя была, после того, когда я услышала новости. Буквально первая мысль.

—  В завершение нашей беседы хочется еще спросить вообще про русских — их простят за все эти события?

—  Я не очень понимаю эту логику. Понятно, что сейчас активно говорят об этом. Может быть, это как-то помогает украинцам сплотиться и быть злыми, а не рухнуть в какое-то отчаяние и истощение, потому что им нужно держаться, спасать себя. Но на самом деле я думаю, что мир уже немножко ушел от такой совсем уж архаики.

—  Ну судя по тому, с какой скоростью бренды уходят из России, разрываются контракты, закрываются счета россиян… 

—  Бренды уходят из России — это другое, бренды уходят из государства. Русский это этноним. Идея коллективной вины, мне кажется, в современном развитом обществе, если мы не скатимся в архаику все, — я уже не знаю, что будет, мы ничего не можем предполагать, может быть, скоро уже не будет никакого развитого общества — идея коллективной вины на основании тупо географической принадлежности? Ну потому что непонятно, где граница этой общности. Непонятно, русский это кто? Татарин  — русский? А тот, кто уехал — русский? А тот, кто уехал, он когда перестал быть русским? Который в 2012 году уехал? А который 23 февраля уехал? Понятно, что сейчас в мире идет просто шоковая реакция на это все. А шоковая реакция всегда запускает режимы моральной паники, реакцию почти инстинктивного отвращения, то, что называют токсичностью, потому что если ты к этому продолжаешь иметь отношение, то ты на символическом даже уровне начинаешь восприниматься как соучастник.

Если говорить про бизнес, то это, конечно, никакой не символический уровень. Если уж спрашивать на чьи налоги, то спрашивать надо прежде всего с крупного бизнеса, который все это время работал, и с тех, кто все это время покупал и продолжает покупать российские углеводороды, потому что это как раз те деньги, которые наполняли федеральный бюджет. И наполнять продолжают.

Я думаю, что все русские на свете не платили столько налогов, сколько федеральный бюджет получал и сейчас еще получает от наших светлых, прекрасных, демократичных, высокоразвитых, замечательных друзей.

Поэтому тут я думаю, что когда первый шок пройдет и какая-то паника схлынет, то здесь резкость какая-то наведется. Я бы сейчас точно не запугивала вот этими фантазиями, что нас везде будут не любить, это опять присоединение к этой паранойяльной картине мира. Сейчас это не очень важно, происходят трагедии посерьезнее, чем кто кого любит или не любит. Разберемся. Нам сначала надо со своей ответственностью разобраться, прежде чем переживать: простят, не простят. Неактуально. 

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
Дмитрий Быков, Быков, писатель
«Эмигрировать в будущее»: Дмитрий Быков о том, что скоро будет и что делать уже сейчас