Сергей Медведев, историк, политолог
Фото: Дождь

«Кремль и вокруг выжженное поле». Историк и политолог Сергей Медведев — о прошлом, настоящем и будущем России

Писатель, журналист, историк, политолог, профессор Свободного университета Сергей Медведев в эфире программе «Воздух» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Анастасией Изюмской о том, чем закончится для России война в Украине.

 — Вы говорили о поражении России в самом начале войны, но имели в виду цивилизационное поражение. Что это значит и чем это грозит?

 — Развязав эту войну, Россия выпала из современного миропорядка, из образа современной державы и вернулась в состояние такого гоббсовского левиафана, в классическое государство XVIII-XIX веков или даже времен Пелопонесской войны. Здесь много параметров. Во-первых, поведение России: она хочет разрушить, сломать современный миропорядок, выломаться из процесса глобализации, из процесса постмодернистской, хоть я и не люблю это слово, цивилизации.

Второе: мы видим, как не справляется силовая машина России даже с такой, казалось бы, подъемной для нее войной. Как вязнет российская армия, как не работают приказы, как разворовано все. Было уже много материалов о том, как не работает система связи, потому что после войны 2014-15 годов высший офицерский состав даже не оснастили нормальными системами связи. Они звонят по китайским мобильникам друг другу и, соответственно, их перехватывают украинские наводчики и поэтому такие потери среди высшего командного состава: если я не ошибаюсь, уже пять генералов убито и еще сколько-то будет. То есть российская армия показала свою чудовищную неспособность и нецивилизованность. Как всегда, Россия наваливается числом, посылает это пушечное мясо, которое сгорает заживо в БТРах и танках. И это тоже такое большое цивилизационное поражение. Это не значит, что Россия проиграет эту войну или не добьется своих целей. Но, как обычно, Россия может добиться своего, просто завалив противника пушечным мясом.

И, в-третьих, чисто имиджево — я думаю, что это поражение стариков, управляющих Россией, по сравнению с гораздо более молодой, сплоченной украинской цивилизацией. Мы просто видим совершенно другую картинку: Зеленский, его военный кабинет, то, как они себя ведут, как говорят, по сравнению с запершимися в бункерах, не выходящими на люди кремлевскими старцами и пропагандистами. Это все разительный контраст между медийными картинками, которые производятся там и здесь. Это мертвое и живое, молодое и старое, умирающее и прорастающее навстречу жизни сквозь пепел.

Так что Украина, я считаю, несмотря на те потери, которые она несет и еще понесет, и, видимо, территориальные потери какие-то будут, она все же себя консолидирует при помощи мирового сообщества. И, может быть, при помощи нового «плана Маршалла» она вырастет в крепкую, сплоченную европейскую современную нацию, в будущем, возможно, в члена Евросоюза.

А Россия — это просто затянувшаяся агония русской империи, которая продолжается уже больше ста лет и, видимо, будет продолжаться еще, может быть, десятилетия.

Это все конвульсии умирающего организма — то, что мы сейчас наблюдаем. И поведение россйского руководства тоже похоже на это. Но не надо надеяться, что этот организм умрет скоро и легко. То есть это такое дыхание Чейна-Стокса, которое будет с нами еще не один месяц и год. 

 — И не одно десятилетие — может быть такое?

 — Возможно. Чисто технически ведь есть технологии долголетия и, я думаю, Путин ими успешно пользуется. Может быть, куклу какую-то сделают, может быть, какой-то аватар Путина будет править Россией в 2040-50-е годы. Сложно сказать. По крайней мере, по состоянию на сегодняшний день, на март-апрель 2022 года, я не вижу быстрого разрешения этой ситуации. И я сам и многие мои коллеги думали, что вот сейчас история быстро спрессовалась и ускорилась — теперь уже я так не уверен в этом. Уже я вижу, что Россия окапывается, адаптируется к войне, к санкциям и, видимо, эта история затягивается на многие месяцы, а может, и на многие годы. 

 — Есть ли хоть малейший шанс, что Россия откатит свои позиции?

 — В смысле откажется от территориальных претензий, от Крыма, от Донбасса? Пока не думаю, что есть такой шанс. По крайней мере мое наблюдение за Путиным, за режимом последние 20 лет убеждает меня в том, что у этой машины нету заднего хода. Она умеет ездить только в одном направлении.

Путин, фото, плакат
Фото: AFP

 — Россия не стала нацией, все об этом говорят. Мы в нашем эфире говорили с политологом Владимиром Пастуховым, вы об этом говорите. Чего нам не хватило, где и что пошло не так?

 — Россия создала свой уникальный тип цивилизации. Хороший он или плохой — это такие оценочные суждения. Может быть, для какого-нибудь ура-патриота с горящим глазом Россия создала совершенный тип цивилизации, где люди, не задумываясь, идут и сжигают себя на ее костре. Ну создала огромную империю, покорила вот это замороженное пространство Евразии, превратила себя в глобальную угрозу, заставила считаться с собой, выросла в сверхдержаву, раскинулась на одиннадцать часовых поясов — ну это тоже некое достижение последних 500 лет российской истории. Другое дело, что этот гигантский слонопотам, этот организм и левиафан несовременен, неуклюж, в нем неудобно жить, он вреден для здоровья и никак не вписывается в XXI век и вообще в будущее человечества.

Все пошло не так, ну или все пошло тем путем, каким пошло, видимо, 500 лет назад, с начала московского периода российской истории. С Ивана III, в особенности с Ивана IV, с создания Московского государства на обломках Орды, с продолжения этой ордынской традиции. Затем оно вырастает в Российскую Империю, затем в Советский Союз и вот этот огромный имперский организм сейчас по-прежнему живет в XXI веке, пытается каким-то образом сохранить себя. Но получается очень кроваво, неудобно, неуклюже, некомфортно для людей, живущих там.

 — Был шанс какой-то после распада Советского Союза, была какая-то надежда?

 — Ну, видимо, да. Если смотреть на Восточную Европу, то надо было, конечно, «додавливать гадину в ее логове», в кавычках так скажем. Видимо, в 91-м году надо было проводить люстрацию, раскрывать архивы КГБ и не просто идти сносить памятник Дзержинскому, а идти на Лубянскую площадь, на Старую площадь, проводить все гораздо жестче. Ельцин, получив власть, как бы больше озаботился сохранением собственной власти, сохранением даже не столько страны, сколько самого режима. И вот в этом режиме сохранения власти страна и продолжается дальше. Попытка развала империи несколько месяцев, может быть, продолжалась — с конца 91-го до начала 92-го. Примерно с 1992-93-го, а затем, уже тем более с начала первой войны в Чечне, начинается восстановление бывших имперских структур. Империя начинает прорастать уже при Ельцине и расстрел Белого дома здесь же надо вспомнить. Было, может быть, короткое окно возможностей где-то осенью-зимой 91-го — в начале 92 года, когда был период исторического творчества, когда возможно было все. Но все завязло в согласованиях в политике, в призвании старой советской элиты, того же Черномырдина — при всем к нему уважении, я очень симпатизирую этому персонажу, — но, тем не менее, вот это возобновление прежней советской элиты позволило отстроить тот же самый прежний механизм, то же самое государство. У нас государство все то же самое сейчас. И при Путине это уже окончательно оформилась и кодифицировались.

 —  Кто виноват, что так произошло и в это историческое окно возможностей мы не проскочили для того, чтобы стать современными текущему меру?

 — Ну здесь нет такого «кто виноват». Все происходит так, как происходит, в истории нет правых и нет виноватых. Я считаю, что есть некая долгая историческая логика и есть отдельные люди. Складываются какие-то моменты, когда может появится некий лидер, который может воспользоваться и перенастроить, перенаправить историю. Никто не виноват в том, что жизнь продолжалась так, как она продолжалась. Люди занимались собственным выживанием, «челноки» ездили торговать с Турцией, банки тоже строили какие-то финансовые пирамиды, олигархи… ну, каждый волк не виноват ведь, что он волк.

Ну, видимо, надо сказать, что не оказалось в тот момент достаточной субъектности. Нет в России исторического субъекта — ни класса, ни элиты, ни лидера — который в тот момент мог бы взять на себя ответственность развернуть страну в отношении современности. Была попытка, но очень смазанная, половинчатая, и, в общем-то, заболтанная, лакированная нашим таким постмодерном российским, всеми этими 90-ми годами, и в результате она породила чудовище. Она породила Путина, который восстановил российское государство в своем прежнем формате.

 — Хочется понять, чего не хватает. Вот какой специи надо добавить, чтобы эта субъектность возникла? Пусть не сейчас, очевидно уже, что не сейчас, но хотя бы через поколение?

 — Понимаете, мне кажется, что вообще она не возникает при помощи каких-то политических процессов. Она вырастает на протяжении поколений, на протяжении столетий. Она вырастает из, скажем, собственности. В России никогда не было права собственности. Вся собственность в России была условной. В России была так называемая власть-собственность, то есть вся собственность зависела от близости субъекта собственности к власти. Не было у субъекта исторического действия — то, о чем еще писал Чаадаев. Не было ощущения историчности, ощущения корней, памяти, ощущения семьи и прочих вещей. То есть они прорастали: можно, конечно, вспомнить традиции старообрядцев, купеческие какие-то роды, постоянно в России возникали новые формы собственности, и гражданственности, и городской жизни. Но в той мере, в которой они существовали в других цивилизациях, в России этого не было.

Россия — такая перекати-поле, совершенно не укорененная цивилизация. Гонит человека лихого по степи — вот вам вся российская история.

Где здесь остановиться? Этот человек способен на бунт, русский человек это Стенька Разин, он способен на некий, так сказать, акт свободной воли. Но свобода воли не есть свобода. Вот этой институализированной свободы, и уж, тем более, республиканизма, коллективного действия ответственности за собственную страну, за собственную судьбу было очень мало. Были эти эпизоды — я не хочу здесь все мазать черно-белым цветом — естественно, был Земский собор 1613 года, было Новгородское Вече, была Земская реформа Александра II, были те же Советы в Революции 1905-1907 года, то есть были формы исторического действия, исторического творчества и возникновения субъектности. Но каждый раз возвышалось государство, этот слонопотам и левиафан, и давило. Точно так же, как все это возникло в конце 80-х и в 90-е годы, возникли экономические субъекты, возникло гражданское общество, но все равно выросло огромное государство, которое все это раздавило.

 — Какое семечко прямо сейчас надо посадить, для того чтобы эта субъектность проросла в российской нации?

 — Понимаете, здесь не то что нужно что-то сажать: сейчас что ни посади — прорастет борщевик Сосновского. Мне кажется, прежде всего нужно что-то убрать. Из России нужно убрать большое зло и государство. Это государство — да, оно обеспечивало российскую цивилизацию. Оно ее давило, прессовало, оно же ее кормило последние 500-600 лет. Но оно является тормозом, барьером на пути России в современный мир. И вот когда начиналась вся эта история с войной, у меня, у многих людей, думающих как я, возникала надежда, что это действительно некий последний акт существования этого государства. Что оно по итогам этой войны рано или поздно распадется. Я сейчас не хочу призывать к распаду страны, появлению московского или рязанского княжества, уральской республики, теллурии какой-нибудь на Алтае по Сорокину. Я хочу призвать к тому, чтобы у нас было маленькое, сократившееся, знающее свое место государство. Чтобы дали возможность развиваться территории, возможность развиваться отдельным городам, людям. И вот если уйдет государство, то мне кажется, что страна отстроится очень быстро. 

 —  Ну мы понимаем, что оно, конечно, не уйдет, и не собирается. Кто должен тогда убрать это большое и злое государство?

 —  Ну историческая логика, ход истории, так скажем, с высокой такой гегельянской точки зрения. Тот самый крот гегелевский мирового духа, мировой истории, который незримо копает под землей. Этот крот долго еще, видимо, будет копать, но, мне кажется, что все-таки на рубеже одного-двух десятилетий в нынешнем своем формате Россия не сможет сохраниться: ни как территориальная целостность, ни как большое государство, ни как военная сила, ни как экспортер энергоресурсов. Всего того, с чем мы ассоциируем свою нынешнюю Россию, не будет. А что будет — на этом месте, мне кажется, могут возникнуть новые формы жизни. И далеко не только какие-то там хоббиты в землянках будут копаться. Я по-прежнему верю в творческий потенциал, в образовательный уровень, в способности российского общества к самоорганизации и прочие вещи. Главное — в силу российской территории. В России никогда не давали состояться каким-то землям. Когда они пытались состояться, начиная с Ивана Грозного, их давили — вот все эти различные региональные независимые проекты. В России никогда не давали состояться независимой Сибири, независимой Южной Руси, свободной казацкой вольнице. Старообрядцы те же, которых давят, выгоняют куда-то за Байкал, на Аляску, вообще за пределы России. Вот если дать этим всем внутренним силам этой огромной территории, этого огромного этноса себя реализовать без отеческой опеки и надзора государства, то тогда, возможно, прорастет какое-то будущее.

 —  Что вам дает эту надежду?

 — Оптимизм, наверное, мой. В общем-то, я в целом человек оптимистичный по жизни, я всегда верю в лучший исход всего. В нынешней ситуации воздух холодной весны 2022 года не дает, конечно, оснований для такого оптимизма, но в целом на больших промежутках я надеюсь на лучшее. Я не говорю, что так будет, я говорю, что есть эта возможность. Россия может переформатироваться, состояться в качестве свободной ассамблеи, ассоциации таких вот свободных земель. Какие-то будут европейские, какие-то будут мусульманские, азиатские и тюркские, какие-то будут ориентированы на Китай, на Казахстан — неважно. Это огромный ансамбль невероятно интересных, разнообразных земель. И до тех пор, пока он находится вот в этой леденящей, мертвящей хватке Московского царства, этот потенциал не может реализовываться.

— Вы делитесь на своей странице размышлениями философа Михаила Эпштейна о том, что является причиной российских несчастий. Формулирует он примерно так: пространство пожирает и опустошает страну изнутри. Я тут себе позволю более пространную цитату: «Страна всехняя и ничейная, в ней нет разгородок для личной свободы и ответственности, для сплоченного сообщества людей, сотружеников и сомышленников. <…> Пьянство, воровство, коррупция, лень, ложь, насилие — это лишь многообразные формы запустения и отвлечения от конкретного труда жизни: нет твердого понятия о собственности, о реальности, о правде, о свободе, об индивидуальности, о гражданском долге, о человеческом достоинстве». Почему вам эти размышления показались важными? 

 —  Прекрасно написано. Я очень много лет этой проблематикой занимаюсь, это основной курс, который я читаю — и в Вышке читал, и в Свободном университете — проблематика российского пространства. Такой немножко философский, поэтический, антропологический, может быть, взгляд.

Проблема России в том, что это огромный замерзший угол Евразии, где государство силой насадило жизнь.

На больших пространствах России жить, в общем-то, не стоит и не надо, это очень большие транзакционные издержки на жизнь в каких-нибудь дальних якутских улусах, дай бог им счастья, конечно. Та же Канада, нам географически схожая страна, за всю свою историю стекла вниз к границе с Соединенными Штатами.

Есть замечательное исследование Фионы Хилл и Клиффорда Гэдди под названием «Сибирское проклятье», они исследовали, как изменилась за XX век средняя температура Канады и России. И вот оказалось, что средняя температура Канады в XX веке повысилась, а в России понизилась. И дело не в том, что какое-то глобальное похолодание случилось, а в том, что канадцы из соображений экономической рациональности просто все сгрудились вдоль границы с Соединенными Штатами, а в России, наоборот, в Советском союзе гнали людей за Урал, в Сибирь и на Дальний Восток, строили там аэродромы и города, устраивали там лагеря ГУЛАГа. Ну то есть это такой российский тип колонизации — острожная, тюремная колонизация. Россия шла следом за своим насилием. И это создало такой очень внутренне пустотный, не наполненный тип пространственности, государственности, личности, истории. Россия это такое классическое middle of nowhere (середина ничего. — «Полигон медиа).

Я вот часто вспоминаю в своих лекциях замечательную метафору Гоголя из начала «Мертвых душ». Это вообще лучшая книга о России. Если вы хотите узнать Россию и вам нужно прочитать всего одну книгу, то прочтите «Мертвые души» — я это всегда говорил иностранным студентам. Вы помните, как начинаются «Мертвые души»? В уездный город N приезжает бричка Чичикова и есть некий абсолютно абсурдистский диалог, Хармс мог бы его написать, Гоголь же прекрасный совершенно, такой, собственно, отец абсурда. Два мужика в деревне сидят на обочине, смотрят и один говорит: «Смотри, какая бричка, какое колесо, как думаешь, доедет такое колесо до Казани?». И тот говорит: «До Казани доедет, а до Москвы не доедет». И вот это про Россию, про то, где она находится. Это какая-то разбитая пыльная дорога, откуда колесо доедет до Казани, но точно не доедет до Москвы — это ощущение Нигде. Россия — это одно огромное Нигде.

И это, конечно, имеет свои институциональные последствия. Государство никогда не могло организовать свою власть, никогда не могло централизовать, собрать эту страну. Информация годами шла по территории Российской империи. Сто лет назад Чехов, в начале XX века, ездил на остров Сахалин, у него ушло 7 месяцев, чтобы добраться до него, тогда Транссиб еще не был закончен. И это пространство периферийно, оно является периферией по отношению ко всем мировым цивилизациям — христианской,  исламской, буддистской. Владимир Каганский, географ, об этом очень много говорит. Его климат перифериен, он формируется атлантическими циклонами и тихоокеанскими пассатами, то есть с этой точки зрения Россия сформирована некими силами исключения из мировой истории, мировой цивилизации. Опять-таки Чаадаев об этом обо всем тоже хорошо говорил еще в 1836 году.

И вот на этом фоне формируется особый тип колонизации, особый тип урбанизации, формируется государство, которое не дает состояться отдельным землям. В России нет института города, у нас город это всегда острог или крепость, или посад при крепости, при Кремле. Нету институтов независимой городской жизни. И, собственно, вот этот образ перекати-поле — русский человек не прирастает корнями.

 —  Птица-тройка гоголевская сюда ложится, мне кажется.

 —  Да, которая тоже летит в никуда и если подумать, кого она везет — она везет жулика и афериста Чичикова. Или в лучшем случае это фельдъегерская тройка, везет государев приказ. Дороги у нас только для государственных целей, а не для людей. Поэтому у нас развиты магистральные дороги, большаки, и нету капиллярной сети дорожной, как в других странах. Наши дороги для перемещения государственных посланников и войск сделаны, а не для людей.

То есть, это такое вот невменяемое пространство, которое сейчас хочет тоже загрести и поработить часть Украины, тоже сделать ее частью вот этого невменяемого. Во что превратили оккупированные территории — Сумскую область, Мелитополь? Это же вообще эпические кадры, только Алеппо вспоминается.

Российская энтропия взяла и поработила часть хорошей, республиканской, развитой соседней страны.

Это то, что Сурков писал в конце прошлого года, что Россия должна быть экспортом энтропии, экспортером хаоса. Вот, пожалуйста, посмотрите, что они сделали из Украины, вот вам экспорт хаоса и энтропии.

 —  Давайте вернемся к конфликту с Украиной. Нам говорят, что все идет по плану. Но даже для меня, в общем обывателя, понятно, что вряд ли Россия планировала так долго свою спецоперацию проводить. Кажется, что предполагалось что-то более краткосрочное. Что случилось с нашей армией, про успехи которой нам очень долгое время рассказывали, и насколько Кремль осознавал реальное положение дел, и решился бы он на все эти действия, если бы ему была известна реальная ситуация?

 —  Во-первых я хочу оговориться: для меня это совсем не «наша» армия, это «их» армия, это армия-агрессор, это армия вторжения.  Я российский гражданин, но это не моя армия, not in my name. А вот что с ней случилось — ну, видимо, это то, что я говорил, это российская энтропия, которая связана и с неумением планировать, с отсутствием стратегического планирования, с отсутствием информации, которая доводится до Верховного главнокомандующего, и вообще циркулирования информации внутри России. Видимо, достаточно много украли, вся эта модернизация была на бумаге, на парады, для парадных отчетов, для парка «Патриот», для танкового биатлона.

То есть Россия это такая символическая цивилизация, в России очень сильна потемкинская деревня, показуха. И вот мы сейчас видим, что большая часть этой всей сердюковской армейской реформы была потемкинской деревней. Потому что когда в танк попадает украинский снаряд и он сгорает, люди залезают внутрь и открывается какая-то внутренность совершенно убогая, не модернизированная. Опять-таки здесь Пелевин вспоминается с «Принцем Госплана», когда они там доходят до верхнего уровня, а принцесса — это какая-то вообще соломенная кукла, набитая тряпьем, и какие-то фанерки лежат кругом.

Ну вот российская армия внутри тоже оказалось на поверку отсталой, унылой, не модернизированной, немотивированной. Пришлось срочников брать каких-то вместо контрактников, контрактников пришлось тоже обманывать, сколько людей говорят, что их обманом туда завели. Ну, конечно, тут тоже они лукавят, это говорят они в плену, но я не думаю, что все эти Росгвардия, ОМОН и контрактники были супер мотивированы идти бить «украинских нацистов». Каким-то нужно быть совершенно отмороженным зомбированным человеком, чтобы всерьез идеологически идти бомбить Мариуполь, убивать женщин и детей.

Мариуполь, здание, танк, разрушения
Жилое здание в Мариуполе после выстрела российского танка, 11 марта 2022 года. Фото: Evgeniy Maloletka / AP

 —  Ну кто-то же это делает?

 —  Ну есть эти летчики, я видел интервью, страшные, конечно, это военные преступники, надеюсь, когда-то до них доберется рука международного правосудия, до тех летчиков которые говорят, как они ведут воздушные бои, как они бомбят, и кто-нибудь найдет ту руку, которая нажала спусковую кнопку бомбы, которая разбомбила драмтеатр в Мариуполе, убив разом 300 человек. Мы сейчас говорим о таких вещах, уже прошло тридцать шесть дней, у меня до сих пор в голове не укладывается, что я об этом говорю, что мы в этом живем, это все равно что Хиросима у нас происходит под нашим собственным бокам. И мы продолжаем смотреть, наблюдать, комментировать, и Россия продолжает жить дальше после всего этого.

Так что армия оказалась гораздо хуже, чем рисовали парадные отчеты, и вот эти вот показушки в парке «Патриот».  Видимо, со всем так с Россией, с очень многими вещами.

Я читал, что в России 60 процентов ракет как бы не туда летят: из десяти ракет шесть летят не туда или просто не взлетают.

Вот это говорит об уровне собственно компетентности, оснащенности, готовности армии к условной Третьей мировой войне.

 — Часто можно услышать, что эта война одного человека, вы согласны с этим?

 —  Уже нет. Изначально да, наверное, судя по тому памятному заседанию Совета безопасности, это был, конечно, шок для большей части элиты. Но сейчас по прошествии месяца я должен сказать, что эта война уже больше не одного человека. Это война большой части — не знаю, насколько большой, но значимой части населения России. Они воспринимают ее как свою, слепо верят телевидению, считают, что нужно идти брать Киев, они абсолютно равнодушны к потерям российской армии, готовы жить в условиях санкций, сплачиваться. Если бы страна отвернулась, ужаснулась, если бы элита каким-то образом отстранилась от этого всего —  мы же этого не видим. Мы видим, как страна сплачивается, консолидируется и не то что там лояльный ВЦИОМ — «Левада-центр» уже показывает. что вырастает поддержка президента, вырастает поддержка правительства, поддержка Госдумы.

 —  Да, вот свежие цифры за вчера: «Деятельность президента одобряют 83 процента, премьер-министра — 71 процент, правительства — 70 процентов. Резко увеличилась доля тех, кто считает, что дела в стране идут в правильном направлении, таких 70 процентов». 

 —  Ну вот да, это некий крымский эффект, хотя на земле дела совершенно противоположные идут, это анти-Крым по сравнению с 2014 годом, с той практически бескровной, бесшумной и проглоченной Западом аннексией Крыма. Дела идут совершенно противоположным образом, Украина достойно бьется и дает отпор оккупанту, но население все равно сжирает эту телевизионную картинку, принимает это на ура, готово идти дальше и все эти цифры, которые вы сейчас сказали, позволяют мне говорить, что нет, это больше не война одного человека, это война всей России. И война не только с Украиной, а война с современным миром.

Россия с каким-то губительным восторгом замыкается в этой капсуле, в этой своей ракушке, в броне и говорит, да, мы будем одни биться со всем остальным миром, мы отстроим свою цивилизацию, мы сделаем импортозамещение с китайскими комплектующими, будем жить без доллара, без свифта, без поездок на Запад, но построим свою цивилизацию. Ну, возможно, да, Иран, собственно, с 1979 года в таком режиме живет и все даже потеряли надежду на то, что эта страна когда-то вернется к тому формату, в котором она была еще в 70-е годы.

 —  Выходит, что эти семена упали на благодатную почву?

 —  Ну да, люди были подготовлены телевидением, пропагандой. Мы как-то всерьез — я даже к себе обращаю этот упрек — я всерьез не воспринимал все то, что происходило со страной на протяжении этих 20 лет. Я жил в этом московском коконе уютном, с невероятным количеством комфорта, доставок, цифровых сервисов, вообще не зная, как бумажные деньги выглядят, потому что ты платишь всюду картой, и можно было ездить по стране, открыта калитка на Запад, всюду летаешь. Я жил вот в этом комфорте, критиковал все, естественно, выходил на все митинги, когда следует, но все равно мы достаточно всерьез не воспринимали то фашистское перерождение страны, которое происходило все эти годы. И вот сейчас из этого яйца наконец-то вылупилось вот это чудовище. Кто-то скажет, что оно раньше вылезло, это, собственно, можно было уже в 2014 году после Крыма видеть. Я сейчас перечитываю свои статьи 2014 года, — да я, собственно, писал практически то же самое. Но тем ни менее, как то вот заболтались, замялись и снова как бы жизнь понеслась дальше: и Россия не под глобальными санкциями, и университеты были открыты, и СМИ свободные работали, и я там работал, и на «Дожде» и на «Эхе Москвы» выступал, и «Радио Свобода» была в Москве. И вроде как на этот зреющий фашизм ты смотрел как бы со стороны, а не изнутри. А сейчас он окончательно окуклился, превратился в законченную систему. Тот же Пастухов говорит, что это уже не фашизм, а классический нацизм. Может быть, да, я соглашусь с ним в этом во всем, это не просто корпоративное государство такого муссолиниевского типа, это уже тоталитарная идеологизированная машина, в которой активно соучаствует население. Сейчас остается только разводить руками и говорить, а куда мы смотрели.

Я не знаю, честно говоря, что можно было сделать — пойти жечь покрышки на улицах, переворачивать полицейские машины, остановить движение на улице Горького?

Я обращаю этот вопрос к себе, я, как и многие мои сограждане, считал, что делаю то, что нужно, говорил то, что думаю, не смущался критики, получал за эту критику, потерял все свои работы, собственно, за то, что оставался оппозиционером и критическим голосом в Москве до тех пор, пока не уехал. Но все равно я обращаю этот вопрос к себе: как мы так сделали, что на наших глазах сформировался фашистский режим, который сейчас грозится уничтожить весь мир?

Россия, Украина, армия, Z, буква Z
Фото: Reuters

 —  В мартовской «Археологии» в вашей программе вы обсуждаете с историком Софьей Широгоровой как раз то, что происходило в Германии во время Второй мировой войны, и что было несколько попыток физического устранения Гитлера, и это могло бы пробудить немецкую нацию от вот этого сна. Как вам кажется, есть ли что-то сейчас, что может русскую нацию пробудить от вот этого кошмара?

— Да, это мы говорили о заговоре Штауффенберга 20 июля 1944 года, та самая роковая, взорвавшаяся, да не так, бомба, которая так и не убила Гитлера. Не знаю, сложный вопрос. Мне кажется, что сейчас пробудить ото сна может только какое-то глобальное поражение России. Я не думаю, что уход Путина, если каким-то образом он произойдет, из-за здоровья, элитного заговора, еще чего-то, станет тем, отчего у людей откроются глаза и спадет пелена с глаз и они скажут, боже мой, что мы сделали с Мариуполем.

Даже у немцев ушло не одно десятилетие на то, чтобы осознать зло гитлеризма, при том, что это была оккупированная страна, их водили в кино, их заставляли смотреть  — помните, как в «Заводном апельсине» герою распорки вставляют в глаза, чтобы он смотрел сцены насилия в концлагерях, — вот практически так же заставляли немцев смотреть это все. И фактически 20-30 лет ушло у Германии, до конца шестидесятых, на то, чтобы нация осознала, что она натворила. А что должно произойти с Россией, ну не знаю. Честно скажу — я боюсь, что даже экономика не добьет. Сейчас читаю: люди там готовы лебеду жрать, не жили богато —  нефиг начинать и т.д.

Я вот сейчас уезжал на Запад, ехал через Россию, как я часто езжу, через Псковскую, Новгородскую, Тверскую область, я вот еду и думаю: вот мы в Москве, у нас катастрофа, у моего класса, моего фейсбука катастрофа, а вот тут люди в Псковской области — ну что им от этой войны? Ну да, псковская дивизия, десантники погибли, ну похоронили — мужское дело. Сейчас еще 7 миллионов выплата, в жизни они таких денег бы не увидели. У них куры, у них огород, они жили на зарплату 20 тысяч, сейчас будет 18 тысяч, все равно они ее будут получать от государства. В их жизни не так много изменится.

Россию могут совершенно задавить, задушить санкциями, но все равно это срезает верхний модернизационный класс в больших городах.

Ну срезали с России вот этот жирок, который завязался за последние 30 лет, осталась большая страна, о которой как раз пишет Эпштейн, о которой говорит Каганский, о которой я читаю свои лекции — огромное энтропичное пространство, в которое вообще можно сбросить бомбу и ничего не случится. Это как огромное болото, в которое засосет вот эту бомбу. И не будет взрыва, а будет всхлип, как у Эллиота — «not with a bang but a whimper».

Вот в этом отношении я не знаю, что может что-то поменять. Только какое-то крупное военное поражение,  столкновение с Западом, тотальная смена правящего режима. Возможно, смерть Путина. История показывает, что со смертью правителя каждый раз страна менялась. Конечно, это очень плохо говорит о стране. Плохо говорит об ее гражданах, плохо говорит о той самой субъектности, с чего я начал — в России нету субъектности. Вот потому что каждый раз эта страна ждет смерти хозяина, и вот когда происходит смерть хозяина — а у нас это хозяин, Николай Второй писал в графе «Кем вы работаете» при переписи населения «Хозяин земли русской», и сейчас тоже Путина за глаза называют хозяином — и вот когда умирает хозяин, тогда люди немножко поднимают голову, почесываются и начинают как бы жить по-новому. Это очень обидно.

Я и к себе тоже, хотя я сейчас не в России, обращаю этот упрек, я сам часть этой цивилизации, часть этой культуры и, видимо, я чего-то тоже не доделал, не сделал. Я знаю, что есть один человек, который сделал все что мог, это Алексей Навальный. Вот это действительно абсолютно безупречный для меня моральный пример — то, как он себя повел, его вызов системе, его возвращение. Вот если бы у нас было сто человек таких, как Навальный, тысяча человек таких, как он, вот, может быть, этому левиафану можно было бы сломать хребет, изменить эту систему. Их не нашлось, нашелся ровно один. Ну был, конечно, Борис Немцов и еще какие-то одиночные вспышки существовали, но вот на данный момент это только Навальный. А поскольку он находится там, где сейчас находится… Сейчас за этой войной мы вообще просто забываем то, что происходит с нынешними жертвами режима. Сейчас идет суд над DOXA, и что там будет с Иваном Сафроновым, Навальному девять лет накинули, все эти бесконечные физики, получившие по 20 лет колонии за вымышленные дела и так далее — это вообще мы забыли за украинской войной. А это идет, машина поджирает людей, она жрёт и жрёт, и давить людей будет, вот что страшно.

Так что Россию спасает либо чудо, либо биологический ход развития событий. Остается надеяться на биологию, на то самое дыхание Чейна-Стокса.

 —  В гостях у «Воздуха» была психолог Людмила Петрановская, мы с ней обсуждали, как будут жить те люди, которые в какой-то момент — хочется надеяться, все-таки, это рано или поздно произойдет — осознают, что от их имени убивали женщин и детей, разрушали города украинские. Как вам кажется, как российское общество, которое в какой-то обозримой исторической перспективе осознает произошедшее, как оно будет это переваривать и жить с этим? Перестанут мальчиков Володями называть?

 —  Не будет этого. Опять-таки для этого нужна субъектность, нужна гражданственность, нужна очень хорошая степень рефлексии, чтобы это осознать. Пускай даже не свою вину, а свою ответственность — вот как Ясперс после войны в Германии писал о вине и ответственности. Не уверен, что это произойдет. Так же, как не уверен, что это произошло в Германии — ну, как бы, произошло, но насколько глубоко и искренне? В новом поколении, из-за школьного воспитания, это произошло, но люди, которые при этом были, соучаствовали, которые потом оказались в Восточной Германии и воспроизвели там у себя это подобие прусской репрессивной машины — не уверен.

Понимаете, так скажем, совестливая часть населения — она и сейчас достаточно совестливая, и бежит впереди всех, в том числе и я, с надписью «коллективная вина» на флаге и ставит себе украинские флажки на аватар. Эти люди есть, но они не составляют большинства и не определяют сути России, я боюсь. Так что вот такого вот массового прозрения, осознания, спадания пелены, вселенского плача и изменений учебников истории — очень хотелось бы, но, простите, как реалист я этого не вижу.

 —  Вернемся опять к сравнению с Германией: во время Второй мировой войны там произошел раскол элит и вы тоже об этом много говорите. Наблюдаете ли вы сейчас раскол российской элиты? Ну Чубайс уехал, ну Набиуллина попыталась уволиться…

— Нет, вы знаете, я очень рекомендую — вот буквально до нашего с вами разговора Фарида Рустамова опубликовала исследование состояния общества и элиты последнего месяца. И вот я вынужден согласиться: элита консолидирована. Элите деваться некуда. Было офигение, так сказать, был шок первых дней, а затем люди понимают: куда ты денешься с подводной лодки? А элита у нас на подводной лодке и они уже, как Путин говорил: «Нравится, не нравится, терпи, моя красавица» —  ненавижу его цитировать, ненавижу эту цитату, уж извините, к слову пришлось. Вот это то же самое: нравится, не нравится — люди уже плывут на этой лодке и деваться некуда. Ну потеряли недвижимость там-сям, ну детишек из Оксфорда придется вернуть, а куда деваться? Все равно выбора нет.

Произошел такой процесс ухудшающего отбора за последние даже не 20 лет, а много десятилетий, что элиты в России практически нету.

Есть люди, исполняющие определенные функции в рамках вот этой пирамиды, в рамках этого раздаточного государства, но нету элиты как некоего осознающего себя класса. Класса, который структурирует, осознает себя по отношению к государству, к власти, к будущему страны —  таких людей вообще нет, все выжжено.

Есть Кремль и вокруг выжженное поле. Очень долго Красная площадь называлась Пожар, потому что там выгорели торговые ряды, и оказалось, что очень удобно иметь пустое пространство перед бойницами кремлевской стены — видно, когда татары близко подходят. Так что это такой вот пожар — выгоревшие торговые ряды, выгоревшая Красная площадь. И элита сейчас, как пишет Рустамова, консолидирована, она поддерживает, ждет дальнейшего завершения этой «операции», готовится к санкциям, занимается импортозамещением, перенаправляет ресурсные потоки и свои интересы внутрь страны. Ну будут отстраивать такой вот путинский православный Иран под западными санкциями.

Храм Минобороны, храм ВС РФ, храм Вооруженных сил
Освящение храма ВС РФ. Фото: Евгений Одиноков / РИА

— Последнее европейское расследование, буквально свежайшее, говорит, что, несмотря на эмбарго, европейские страны продали России за последние годы на сотни миллионов долларов оружия. Какова роль международной политики?

 — Ох, ну дело не только в оружии. Россия, конечно, была абсолютно легитимной, встроенной частью глобального миропорядка. На сотни миллиардов долларов углеводородного экспорта из России, на котором, собственно, вскормлена и взрощена нынешняя война. Даже и сейчас Европа не может отказаться от российского газа, от нефти еще более-менее, от газа точно не сможет отказаться. Надо говорить о том, что Европа просто смотрела, как она это делала в 1920-30-х годах на возрастание у себя под боком фашистского режима, но не имела некоей дальновидности или интересов для того, чтобы как-то все это пытаться проконтролировать и прорегулировать. Так что дело не только в оружии. Дело в том, что путинизм был абсолютно встроен в нынешний экономический миропорядок, в мир-систему, как Валлерстайн нас учит. И вот то, что произошло 24 февраля, это разрыв с этой мир-системой, выпадение России, добровольные выпадение. Она летит, находится в свободном полете, я не знаю, как она приземлится, не приземлится, разобьется или это будет непрекращающиеся свободное падение. Но в любом случае этот период закончился, и вот эти вот несколько лет Россия будет, я полагаю, если сохранится Путин, если продолжится война с Украиной, Россия будет совершенно отдельна от вот этого глобального миропорядка.

 —  Но что-то не видно, чтобы международное сообщество бегало, посыпало голову пеплом: что же мы натворили, как же мы упустили-недоглядели. Прямо коротко прокомментируйте пожалуйста?

 —  Ну да, никто и не склонен к такого рода рефлексии. Аналитики и  наблюдатели, типа меня, могут посыпать голову пеплом и говорить, что не доглядели, упустили. Сейчас вообще мировому сообществу надо предотвратить Третью мировую войну, предотвратить ядерную войну как минимум. Вот когда предотвратят, когда будет гарантирована невозможность ядерного удара со стороны России, тогда можно заняться разбором полетов.

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
Сергей Алексашенко, экономист, санкции, война
Сергей Алексашенко: «Ядерное оружие ничего не решает»