Константин Сонин, экономист, война, Россия, Украина
Фото: ВШЭ

«Нет такого вентиля»: экономист Константин Сонин о том, поможет ли нефтяное эмбарго остановить войну

Экономист Константин Сонин в эфире программы «Воздух» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Станиславу Крючкову о действии санкций на экономику России, о том, что мешает Кремлю пойти на переговоры с Украиной и об информационном пузыре, в котором живет Путин.  

 —  Прошло ровно три месяца плюс один день войны. Что собой на сегодня представляет российская политическая система, эволюционировала ли она за эти три месяца, и как бы вы охарактеризовали соответствующую ей и утвердившуюся экономическую модель?

 — Мне кажется, что политическая система к концу третьего месяца не сильно отличается от той политической системы, которая была на 24 февраля и которая привела к началу войны 24 февраля. Это политическая система, в которой все решения принимаются одним человеком, этот человек и его ближайшее окружение находятся в информационном пузыре, получают очень странную информацию, игнорируют полностью ту информацию о реальности, которая противоречит их представлениям. Вот эта же система действует и сейчас. То, что мы наблюдаем через 3 месяца уже, и после гибели тысяч российских солдат, и после поражения русской армии под Киевом, и после того, как стало понятно, что все то, на чем основывались Путин, Патрушев, Шойгу, принимая решение о вторжении на Украину, оказалось совершенно бредовой, неадекватной картиной мира, это же по-прежнему доминирует в принятии решений и сейчас, когда война продолжается каждый день. Вместо того, чтобы немедленно объявить перемирие, начать вывод войск, начать переговоры о прекращении санкций, о выплате компенсаций Украине, это решение не принимается каждый день. Это ошибочно, потому что люди наверху полностью игнорируют ту информацию, которая поступает к ним с мест: и военную информацию, и экономическую информацию, и внешнеполитическую. Они живут там в мире своих представлений и все, что происходит в реальности, они понять не могут и понять не хотят.

Экономическая ситуация плохая в том смысле, что и жизнь людей стала хуже, и долгосрочные перспективы изменились таким образом, как этого совершенно никто не ожидал в Кремле, принимая решения. Это все значительно хуже, чем они ожидали. И сейчас, я бы сказал, печальным результатом является продолжающееся непонимание того, насколько порочный, насколько плохой вот этот нынешний курс на автаркию, фактически введение чрезвычайного положения, военного положения. Оно не введено формально, как и война в Украине не называется войной, но де-факто те полномочия, которые есть у правительства в плане национализации, в плане управления, в плане валютного контроля это конечно, это элементы военного положения.

Вот это печальная ситуация: мы, с одной стороны, не видим, чтобы наверху как-то понимали, что происходит, и в то же время в обществе идет какое-то привыкание к тому, что Россия движется совершенно неверным курсом.

 —  Это привыкание тоже основывается на непонимании, ведь непонимание присуще и обществу?

 —  Да, мне кажется, что в обществе и в элите в широком смысле есть некоторое непонимание. То есть защитная реакция на то, что в перспективе все сильно ухудшается, на то, что все данные показывают, что нет перспектив роста, нет перспектив развития, невозможно вернуться хотя бы к уровню 2021 года без возвращения международной торговли. Защитная реакция на эти факты такая, что как будто все нормально. Ну ничего, что цены выросли, а часть продуктов стала недоступна — и хорошо. То есть люди придумывают себе какие-то катастрофические сценарии, что, мол, могла экономика остановиться сразу же после санкций, а то, что она вот просто ухудшилось, это теперь считается за позитивный сценарий.

 — А в случае элиты это непонимание сопряжено с определенной толикой цинизма? Потому что это же квалифицированные люди, которых упрекнуть в том, что они не вполне владеют информацией о происходящем, довольно сложно. Вокруг Путина остаются все эти люди, которые составляли так называемое либеральное крыло его экономики, и Набиуллина никуда не делась, и Греф по-прежнему во главе СБЕРа, вот эти квалифицированные экономические кадры, что их заставляет сейчас занимать ту позицию, которую они занимают, и что заставляет их оставаться внутри команды Путина?

 —  Ну всегда трудно знать про отдельных людей, что заставляет их оставаться в команде Путина, я ничего про них не знаю. Но я считаю ошибочным то, что они остаются на своих местах, и не говорят открыто о том, насколько неправильна в экономическом плане нынешняя политика. Но я совершенно уверен, что если бы кто-то спросил их мнение, если бы президент хоть в каком-то смысле поинтересовался бы мнением Грефа или Набиуллиной про нынешний курс, они бы, конечно, сказали, что этот курс совершенно порочный, что нужно останавливать военные действия, выводить войска и немедленно начинать переговоры о снятии санкций.

Собственно, если почитать заявление министра финансов, председателя Центробанка и внимательно прочитать, что там написано, там и написано, что этот курс совершенно порочный, быстрее его нужно остановить и двигаться в другом направлении. Но просто это написано таким зашифрованным способом, что, я полагаю, в Центральном банке думают, что мы говорим Путину правду, мы говорим об опасности структурной трансформации. Что когда министр экономики, вице-премьер Белоусов говорит, что возможности неинфляционного стимулирования экономики исчерпаны, то он совершает как бы храбрый поступок, он говорит правду. Но, конечно, президент и его окружение уже давно утратили способность что-то слышать, они явно не консультировались с экономическим блоком по поводу начала войны и сейчас не собираются. То есть они просто слышат, что им говорят: да все будет в порядке. И поэтому мне кажется, что как раз эта позиция руководителей экономических блоков, она как бы по факту трусливая и противоречащая интересам России.

— А вот то, что не слышит, но видит на обменниках рядовой россиянин в виде курса доллара в 57 рублей. Ведь это фактически даже по отношению к 24 февраля такой прирост. Ну понятно, что не стало импорта в значительной степени, понятно, что возросли нефтегазовые доходы при сокращенном экспорте наших энергоресурсов, но, тем ни менее, как говорится, счет на табло. Вот как объяснить человеку, находящемуся в России, что не все в порядке, что 57 — это еще бабушка надвое сказала?

 — Смотрите, все-таки большинство россиян не смотрят на обменный курс. Каждый день в Макдональдс ходили сотни тысяч людей и эти люди знают, что ситуация изменилась, потому что они теперь вынуждены покупать еду более худшего качества за более высокие деньги. И они это знают. Так же как десятки миллионов россиян знают, что цены на продукты выросли, и они теперь вынуждены тратить больше денег на продукты, у них остается меньше денег на все остальное. Еще не начались девяностые годы, когда значительная часть населения была вынуждена работать на нескольких работах, потому что не хватало дохода от одной, но в принципе к этому идет, то есть ситуация ухудшилась.

Мы видим все время, мы слышим непосредственные данные о том, что закрылись и не работают автомобильные заводы, все меньше возможностей для обновления авиационного парка, мы видим жалобы со стороны врачей, мы видим жалобы со стороны IT-сектора. Конечно, никакая из этих вещей не является смертельной. Конечно, если вообще машин в России не будет, это не будет смертельно, если вообще не будет никаких авиаперелетов, и от этого тоже не будут умирать. Но все это — ухудшение уровня жизни, снижение безопасности, снижение качества жизни. Например, когда правительство ослабляет требования по безопасности, как ослаблены сейчас требования к автомобильным двигателям и к бензину, это все ухудшает уровень жизни. И если кто-то говорит, что в этом есть что-то хорошее — нет в этом ничего хорошего. Это все ухудшение.

—  А вот в этом «подешевевшем» долларе относительно рубля есть что-то хорошее? В том смысле, во что вкладываться-то? Вот сейчас время покупать доллар за эти дешевые деньги или не время?

 — Смотрите, очень важно для любого слушателя [понимать], что никогда не надо играть на валютном рынке. Даже не говоря о том, что российский валютный рынок доминируется инсайдерами, крупными игроками, и вы играете в казино, в котором владелец играет против вас. Но и вообще не надо играть на валютном рынке. Но, конечно, если речь идет про долгосрочные сбережения, если есть возможность сейчас купить доллары и их запасти в банковской ячейке, у себя дома, на памятном счету, тем более на счету за границей, то, конечно, нужно воспользоваться моментом, это, конечно, правильная стратегия в смысле снижения рисков. Я не говорю, что это самая выгодная стратегия с точки зрения максимизации шансов выиграть в какую-то лотерею, но с точки зрения снижения рисков, конечно, нужно пользоваться дешевым долларом, его закупать и запасать.

 — Вы упомянули о том, что сейчас важно остановить войну, но вот сейчас многие эксперты и европейские политики говорят, что санкции Европы в отношении России уже, кажется, достигли предела и эффекта политического не возымели, при этом уже ощутимы последствия для мировой экономики и экономики отдельных европейских стран. Звучат призывы как бы к сдаче позиций по санкционному давлению. И все это не играет ли на руку Кремлю? 

 — Очень важно, когда мы говорим про западный мир и про демократию, не забывать, что это мир конкурентных мнений и предложений. И какой бы там ни был принят курс, там всегда звучит много голосов, что нужно этот курс поменять. В Америке, скажем, вообще консенсус это страшная редкость, там по любому поводу если президент что-то делает, то примерно 40 процентов населения будет слушать тех, кто говорит, что нужно делать все совершенно другое. То есть вот этот кремлевский способ анализа, то, что, мне кажется, практикует Патрушев с Лавровым и Путиным, чтобы услышать чей-то один голос и его интерпретировать в нашу пользу, что значит так и есть, сейчас Запад сдастся и с нами договорятся о том, что санкции снимают и мы оставляем все как есть — это все ерунда. Позиция совершенно четкая. Огромное количество стран готовы оказывать продолжительную поддержку Украине до тех пор, пока российские войска не будут выведены.

ПТРК, Джавелин, Киев, война, Россия, Украина, помощь, оружие, санкции
Украинский военнослужащий с ПТРК «Джавелин» под Киевом, март 2022 года. Фото: Reuters

Да, я думаю, что после того, как российские войска начнут вывод, когда будет ясно, что Россия выводит войска на ситуацию до 24 февраля, начнется давление на правительство Зеленского с тем, чтобы договориться о чем-то. Чтобы, может быть, какую-то часть Донецка, Луганска, может быть, даже Крым, чтобы они остались российскими на какое-то время, навсегда, я думаю, что такое давление появится. Но пока что, во всей обозримой перспективе это давать вооружения Украине, давать их столько, чтобы она как минимум вернула себе позиции до 24 февраля. И важно, что каждый день, пока продолжаются военные действия, каждый день, пока российские войска продвигаются по Украине, это ухудшает переговорную позицию России.

Вот тот информационный пузырь, который привел к трагическим последствиям, к началу войны в  Украине, он по-прежнему крепок. Потому что как только в Кремле поймут, в какой ситуации находятся, как только там смогут здраво, адекватно и хладнокровно смотреть на информацию, на мир, на то что они видят и слышат, что им в сущности говорят их военные, и что есть в дипломатических депешах, что им говорят международные лидеры, как только там появится способность слышать или там появится лидер, который способен слушать то, что происходит, то тут же будет перемирие и быстро за этим начнется вывод войск. Потому что каждый день, пока продолжается сейчас война, переговорная позиция России ухудшается.

 — А вот эти 40 миллиардов долларов американского ленд-лиза и пара десятков миллиардов со стороны Европейского союза, они способствуют достижению вот этого результата, чтобы было до семи процентов захваченной территории, как это было до 24 февраля, а не до 20%, как есть сейчас? Что будет руководить Зеленским, его войсками, чтобы остановиться, не пойти дальше и не забрать свое?

 —  Мой прогноз и мое мнение, что если удастся вернуть позиции 24 февраля, то тут же начнется на Зеленского серьезное давление. Будут серьезные выступления о том, что не нужно давать продвигаться дальше. Например я уверен, что никто не собирается, и по заявлениям судя, и по тем вооружениям, которые даются Украине, никто не собирается давать возможность атаковать Россию, захватывать российскую территорию. Это не так понятно про Донецк и Луганск, что является территорией Украины, не так понятно про Крым, что является по международному признанию территорией Украины, но я думаю, что вот с того момента, как начнутся переговоры, возможно, будет шанс Крым, возможно, какую-то часть Донецкой области спасти для России. Но я считаю, что каждый день, пока продолжаются военные действия, переговорную позицию России ухудшает. С каждым днем возможность что-то сохранить становится меньше и меньше. Это иллюзия, этот информационной пузырь, в котором живет Путин и общается со своим доказавшим полную профнепригодность и некомпетентность окружением типа Шойгу и Патрушева, вот у них есть какая-то иллюзия, такая же дебильная иллюзия, как та, которая привела к войне, что если они сейчас больше захватят, то у них будет больше возможностей потом вести переговоры. Конечно, это не так, и это просто продолжение жизни в том же информационном пузыре.

 —  А вот предложения устроить это перемирие прямо сейчас, не свидетельствуют ли они о том, что отчасти понимание того, что санкции сработали в недостаточной степени, в Европейский союз пришло? Вот Марио Драги, премьер Италии говорит: срочно прекратить огонь, посадить Россию за стол переговоров. Министр иностранных дел Луиджи Ди Майо передает в ООН некий мирный план, который будет способствовать прекращению войны. Это из серии интерпретаций, которые удобны Патрушеву, или это реальные слова конкретных чиновников, не отнестись к которым серьезно мы не можем? 

— Если вглядеться в это предложение, то оно в итоге сводится к тому, о чем я сказал: перемирие прямо сейчас, начало вывода войск к позиции 24 февраля и это, одновременно, начало переговоров. Но надо понимать, что такое переговоры. У нас это искусство полностью утеряно в последние годы, возможно, что вот это накопление некомпетентности на самом верху привело и к утрате переговоров. Переговоры это то, что ты что-то уступаешь, и тебе делают какую-то уступку. Чтобы вернуться в международную торговлю, вернуться в международное сообщество, сохранить возможности для развития российской экономики придется много уступать. И если с этих уступок не начать, этих переговоров и вовсе не будет. Если сейчас заморозить и начать переговоры, то пока войска не будут выводиться, не будет и никаких уступок.

 — Кажется, на уровне заявлений российские власти в принципе не осознают того, что эти переговоры необходимы. Вот заявление Лаврова: «Россия должна перестать зависеть от поставок из западных стран в критически важных отраслях промышленности». Помимо этого он говорит о том, что экономические связи с Китаем будут расти и помимо прямого дохода в бюджет это предоставит еще и возможность реализовывать планы по подъему Дальнего Востока и Сибири. Это тоже из области информационного пузыря, или это такая пропагандистская штука, или все-таки это чисто технически реализуемо?

 — Ну что такое — реализуемо? Вот если вас уволить с работы, реализуемо ли, что вы будете у себя на садовом участке выращивать картошку и потом даже, возможно, продавать ее часть на каком-то местном рынке? Вот как бы это будет такое сотрудничество с Китаем; действительно, развитие Дальнего Востока будет в том же смысле, в каком выращивающий картошку на своем приусадебном участке имеет возможность ее где-то там, заплатив кому-то взятку, продать. Такое сотрудничество возможно. Но Лавров, когда об этом говорит, он упускает экономически самое главное. Он говорит по существу, что мы выживем с большими потерями в производстве, потреблении и в качестве жизни. В этой формулировке я с таким согласен, что у нас будет возможность не умереть за счет снижения качества жизни, да.

— А очередь из желающих помочь нам не умереть в виде наших соседей, Казахстана, Китая и прочих государств, которые не включились в санкционную войну в отношении России, она выстроится? Ведь для них же это тоже опасения: вторичные санкции могут настигнуть и их?

 —  Ну насчет этих стран мы не знаем в какой степени они будут соблюдать санкции. В частности Казахстан совершенно внятно сказал, что он не поддерживает войну на Украине. Опять-таки в Кремле предпочитают этого не слышать, у них там такой сплошной триумф воли, в смысле, что мы слушаем только то, что мы хотим слышать. Также они не слышат, Лавров не слышит, что китайские банки не хотят сотрудничать с Россией, что китайские крупные нефтяные компании требуют огромных дисконтов для покупки нефти, то есть хотят сотрудничать в том смысле, что мы все будем отдавать практически бесплатно. Да, как бы сотрудничество с кем-то немножко поможет, но эти страны, не считая Китая, это ничтожная доля мировой экономики. Даже если бы они нам помогали на полную мощность, они бы ничем помочь не могли. Они будут занимать среднюю позицию, наоборот. Для Казахстана того же открывается уникальная возможность быть тем теленком, который сосет двух маток, и, соответственно, ни на какие бенефиты рассчитывать не следует. Наоборот, потому, что из-за войны Россия ослаблена, нужно ожидать, что вообще все наши партнеры будут теперь требовать лучших условий при общении с Россией: больше долю прибыли, больших уступок, больших гарантий, больше всего.

— Хорошо, им будет будет гарантирована эта большая доля прибыли, но к нам пойдут параллельным импортом какие-то технологии, которые сейчас не пойдут с Запада. Упования на импортозамещение в этом смысле безнадежны или в этом есть здравый смысл? То есть мы будем высаживать картошку на своем огороде, рано или поздно создадим «Москвич», пусть он поначалу будет китайским, и, как говорит Алексей Кудрин, через полтора года из падения мы выйдем на плюсовой ВВП и вот так вот потихоньку выкарабкаемся?

 —  Мне кажется, что если под «выкарабкаемся» понимать, что не умрём, что экономика не превратится вообще в ничто, не перестанет ходить общественный транспорт, не появятся беспризорники, греющиеся у асфальтовых ям — да, я уверен, что такого не будет. Но если под «выкарабкаемся» имеется в виду, что вернемся к уровню производства и достатка 2021 года — нет, не вернемся. Вернемся только после того, как будут проведены большие реформы и Россия станет частью мирового торгового сообщества. Это произойдет, только если будут сделаны большие уступки по Украине. Без этого до уровня 2021 года ВВП не поднимется.

 — А нынешний объем санкций в принципе позволит вот эту обратную интеграцию после демонтажа путинского режима в короткой перспективе осуществить? С соответствующим покаянием, соответствующими репарациями, естественно —  в принципе, это будет возможно? Потому что мы знаем, насколько длительным оказывается этот эффект.

— Я думаю, что он может быть длительным, потому что одни компании захотят прийти в Россию сразу, другие компании захотят прийти, только когда Россия начнет серьезно восстанавливаться. Я думаю, что сейчас, если возвращение произойдет в ближайшие год-два, вернуться будет легче. Потому что еще не произойдет структурной трансформации. А если произойдет структурная трансформация, при которой экономика будет производить меньше, потребление будет ниже, качество уровня жизни будет ниже, но дальнейшего падения не будет происходить, вот после этого бизнесу внешнему будет трудно вернуться. И понадобятся тяжелые реформы, понадобится отменять множество законов, избавляться от каких-то специальных интересов. Понимаете, Макдональдсу, чтобы иметь 850 ресторанов в России, все-таки понадобилось 30 лет. И Макдональдс [сейчас], конечно, входил бы в российские регионы и в Москву быстрее, чем он входил [раньше]. Это было сложно, потому что там были какие-то местные интересы, которые наживались за счет своей монополии. И вот если эти новые интересы появятся, то возвращение будет медленным. И это все большие издержки. Но если этого не сделать, то вообще не будет восстановления.

Макдональдс, Россия, война, санкции
Закрытый «Макдональдс» на Охотном ряду в Москве. По сообщениям СМИ, сеть откроется в России под новым названием (возможно, «Весело и вкусно»). Фото: Reuters

— А как вы полагаете, кадровый и образовательный ресурс для того, чтобы осуществить этот возврат, не окажется утрачен, даже если это продлится всего два года — это оптимистическая оценка, наверное? Вот в свете того, что Фальков, повторяя за Патрушевым, говорит: Россия отказывается от болонской системы. Где те экономические кадры, которые смогут способствовать вот этому восстановлению в конечном счете утраченных возможностей, утраченных ресурсов?

 —  Россия славится бесконечным терпением. Вот как бы тот же идиот, который собирался брать Киев за три дня и команда которого слышала мысли Мадлен Олбрайт через какие-то виноградные лозы или еще что-то, он теперь рассуждает еще про болонскую систему. Он же вчера привязывал рубль к золоту, как будто [мы живем] сто лет назад, то есть у нас получается, что человек, который в своей области, в безопасности, абсолютно некомпетентен, он еще влезает и в образование, пытаясь продвинуть ту систему, по которой он когда-то, 50 лет назад, где-то учился. Ну это все, конечно, движение назад, это все очень и очень печально и плохо. Россия в принципе огромная страна, будут новые таланты, сколько бы людей ни уехало, будут новые таланты, но это большие издержки.

Вот я привожу этот пример, есть миф о хорошем Гитлере, что Гитлер, пока не начал нападать на евреев, строил автобаны и вообще ВВП рос в первые годы правления Гитлера. Но уже к тридцать шестому году, еще до всяких погромов евреев, он уже уничтожил германскую науку. Столько людей эмигрировало, что лучшая наука в мире перестала быть лучшей наукой в мире и перестала навсегда. С тех пор прошло уже почти сто лет и это никогда не восстановится. Конечно, русская наука на февраль 2022 года, ее позиции в мире были не такие, как у германской на февраль 1932 года. Тем не менее, я думаю, что вот удар, который нанесен в результате войны по российской науке и образованию, это удар, сравнимый с тем, что сделал Гитлер. Этот удар, его уже обратно не вернуть, он уже нанесен, и эти последствия будут ощущаться десятилетиями, может быть, вообще всю будущую историю России.

 —  На Давосском форуме среди прочего был поднят так называемый зерновой вопрос. Мы знаем, что 16 процентов мирового экспорта это Россия, 10 процентов это Украина, то есть в совокупности четверть всего зернового экспорта — это эти две страны. Вот Урсула фон дер Ляйен, председатель Еврокомиссии, говорит, что Москва использует голод и зерно для получения влияния, нужно найти некое противоядие от шантажа. Таким противоядием она называет глобальное сотрудничество при поставках продовольствия. Действительно ли этот зерновой вопрос на сегодня стоит столь остро, что все все это чревато опустошением полок в магазинах и не только в Москве, но и по всему миру?

 — Смотрите, вот это опять пример из информационного пузыря в Кремле. У них есть такая странная и совершенно неверная мысль, исторически неоправданная, о том, что если ты кому-то угрожаешь, то от этого ты получаешь какие-то уступки. Хотя, конечно, мировая история она, скорее, о том, что когда ты находишь какой-то общий язык, когда ты находишь общий выигрыш, тогда ты получаешь какую-то выгоду. Легко шантажировать слабых и вот эта стратегия подворотни о том, что мы угрожаем и нам что-то дают, она не работает, но они продолжают это делать.

Им кажется, что, угрожая зерновым кризисом, продовольственным кризисом, они усиливают свою позицию, хотя, конечно, никак не усиливают. Потому что, если проанализировать, то видно, что война на Украине и российские манипуляции с собственным зерном приводят к росту цен на продовольствие и это бьет про беднейшим странам мира, им  угрожает голод. Но, заметим, этот голод не угрожает тем странам, которые наложили санкции на России. Этот голод ни в каком смысле не угрожает тем странам, которые поставляют оружие Украине. Для них это, конечно, гуманитарная забота, что где-то умирают люди из-за того, что не хватает денег на продовольствие, но это именно как бы гуманитарные проблемы, это не то, что чувствуют их избиратели. Наоборот, в Европе самое сильное лобби это сельскохозяйственное. Этому лобби то, что часть рынка  поставок убрана, что цены на продовольствие растут, это просто праздник. То, что России удалось дестабилизировать мировой рынок продовольствия, позицию России никак не улучшает, это только увеличивает стремление правительств стран помогать Украине и ухудшает переговорную позицию России, потому что она только ухудшает свою репутацию.

 —  Но это исключительно из области угроз, а вот этот кризис продовольственный, он в принципе компенсируем, это идет игра сейчас или действительно уже все по-настоящему: следующий год нас ждет с недополученными зерновыми?

 —  Ну это пока плохо понятно, потому что продолжится ли война еще год? Это сложно прогнозировать. Если война не продолжится, то, конечно, и Россия как экспортер продовольствия будет всячески заинтересована, чтобы максимально восстанавливать отношения, и Украина, конечно, которая зависит от своего продовольственного экспорта, тоже будет всячески стабилизировать рынок. То есть, я думаю, что забота о продовольственной стабильности она скорее в пользу мира.

 —  Евросоюз согласует нефтяное эмбарго в течение нескольких дней, это заявляет министр экономики Германии Роберт Хабек, он уверяет, что в ближайшие дни будет достигнут прорыв. Но мы видим, что Россия, несмотря на то, что экспорт сократился, денег получает по-прежнему больше, потому что цены выросли. В связи с этим, если США обсуждает возможность даже ограничить рост цен на нефть, на ваш взгляд, это в принципе возможно и состоится ли это эмбарго в том объеме, который для экономики путинского режима будет неприемлем, чтобы они сказали себе: стоп, мы садимся за стол переговоров на любых условиях?

 — Я думаю, что такого разового удара нанести нельзя. Что даже если просто закрутить все вентили, то и это может не привести к переговорам, вспомните, сейчас все чаще параллель проводится между Гитлером и Путиным, и Гитлер до последнего момента не согласился ни на какие переговоры и так и умер в своем бункере, ни в какие переговоры не вступив. С ним бы не стали вступать в переговоры, но он и не пытался в них вступать. Я думаю, что такого удара, нефтяного эмбарго, чтобы сразу всех переключить, такого нет, это выдумка из художественных фильмов, что перекрыл вентиль и сразу все исчезло, нет такого вентиля.

Но то, что есть долгосрочная программа отказа от покупок российской нефти, что через пять лет этого вообще не будет, это, конечно, долгосрочные отрицательные последствия для России. Мне трудно себе представить, что путинский режим в нынешнем виде может прожить пять лет, но через пять лет, конечно, это будут уже очень большие потери для бюджета.

 — А компенсировать вот этот выпадающий европейский нефтяной и газовый рынок возможно, потому что Мантуров сегодня выступает с призывом к странам БРИКС, давайте создавать совместные производство по переработке нефти и газа без участия, как он это называет, ненадежных партнеров. Возможно стрелку перевести на другие каналы или это будет опять же из серии: тебя уволили, ты сажаешь огород с картошкой?

 — Страны БРИКС это, опять же, из информационного пузыря, нет никакой политической коалиции стран БРИКС, это страны с разными интересами. Единственная страна, с которой серьезно возможно сотрудничество, это Китай и надо понимать, что китайская экономика во много раз, в 5-6 раз больше экономики России. То есть Россия с Китаем — это сотрудничество Беларуси с Россией, сотрудничество маленькой экономики с большой экономикой. Конечно, Китаю можно продать гораздо больше нефти, можно построить газопровод и продавать ему газ, но надо понимать, что это сотрудничество будет на очень-очень неравных условиях. Это будет сотрудничество, при котором придется идти на очень большой дисконт, на продажу по такой цене, по которой значительно большая часть прибыли будет идти Китаю.

Путин, Си, Китай, сотрудничество, война, санкции
Фото: Reuters

— Если немножко остаться еще в этом информационном пузыре, в состоянии ли Москва экономически будет при всех последствиях для ее экономики, поддерживать работоспособность тех территорий, которые оказались захваченными? Вот сегодня пришла новость о том, что Москва  будет участвовать в восстановлении Донецка и Луганска. Они пока ощущают, что есть такой ресурс, или делают вид, что он есть?

 — Восстановление Донецка и Луганска трудно представить сейчас, когда ситуация для значительно хуже, чем была в предыдущие восемь лет. В эти восемь лет не произошло восстановление Донецка и Луганска, а на эту войну уже потрачено столько денег, что каждого жителя Донбасса и Луганска можно было бы вывезти в Московскую область, построить коттедж и обеспечить пенсией на всю оставшуюся жизнь. То есть дело не в количестве денег, а в том, что в Донецке и Луганске нет никакой администрации, и мы видим, что в Крыму пока что, за 8 лет владения Крымом, уровень жизни вырос вовсе не значительно. Он, конечно, вырос, конечно, крымские пенсионеры стали получать большие пенсии, но там не создано больше рабочих мест, там не развился, по сравнению с тем, что было в Украине, туристический комплекс, он с трудом  восстанавливается до того уровня, который был до первой войны и до аннексии.

Соответственно про это хорошо предполагать, но можно вложить какие угодно деньги в территорию, которая не является полноценно подконтрольной, а, конечно, Донецк и Луганск не являются территориями, полноценно подконтрольными России, но мне кажется это довольно фантастическим разговором. Я бы сказал, что этот разговор он либо из информационного пузыря, где они что-то там себе воображают и не слушают то, что происходит на местах, или это просто чистая пропаганда и никто вообще не обращает внимания на то что говорится.

 —  Государственная дума накануне одобрила законопроект, который разрешает вводить внешнее управление для зарубежных компаний, объявивших о прекращении своей деятельности в России. Там есть такая формулировка: «объявивших о прекращении деятельности без очевидных экономических причин».

 — Ну это типичный закон военного положения. Просто в нынешней российской реальности принято вещи не называть своими именами: войну называть спецоперацией, а национализацию предприятий называть внешним управлением. Конечно, не подразумевается, что такие законы будут оспариваться кем-то в российских судах, [они] полностью полагаются на то, что суды будут политически подконтрольны, потому что, конечно, любой независимый суд назвал бы национализацию экспроприацией, это противоречило тем российским законам, которые были раньше, о чем тут говорить. Конечно, собственник может закрыть свое предприятие. То, что сейчас принят закон о национализации, это просто признак внешнего управления.

 — Антивоенные инициативы, которые были озвучены на форуме Антивоенного комитета в Вильнюсе, ваши соображения в связи с предложением о создании так называемого антивоенного айди, паспорта «хорошего русского», как его окрестили, что вы думаете об этом?

 — Мне кажется, что в той части, в которой эта инициатива просто помогает русским, оказавшимся за границей, у которых не работают карточки, не работают документы, организация структуры помощи тем людям, которые являются россиянами, но которые забыты и не обслуживаются российским государством, мне кажется, это хорошая инициатива. То, что будет какое политическое разделение на хороших и плохих, это странная вещь, но пока что я этого не вижу. Но в принципе объединение россиян на антивоенной платформе и вот помощь просто в организации жизни, это, мне кажется, хорошее дело.

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
Дмитрий Быков
Дмитрий Быков: «Сегодня в Херсоне решается судьба человечества на ближайший век»