Сергей Алексашенко, экономист, санкции, война

Сергей Алексашенко: «Ядерное оружие ничего не решает»

Экономист Сергей Алексашенко в эфире программы «Воздух» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Станиславу Крючкову о том, как будут работать экономические санкции против России и что может остановить войну прямо сейчас.

 —  Джо Байден подписал закон о ленд-лизе для Украины, каковы цена вопроса для восстановления украинской экономики и значение этого документа?

 — Давайте разделим два вопроса. Первое — это закон о ленд-лизе. Это поставки вооружения в Украину и сервисных услуг для украинской армии и это 33 миллиарда долларов, и это никак не связано с восстановлением Украины. Это исключительно закон о военной поддержке, который упрощает внутриамериканские процедуры и президенту не нужно теперь каждый раз обращаться в Конгресс, каждый раз согласовывать, какие виды вооружения поставлять, он единолично принимает решение. Понятно, что по совету Пентагона, по совету ЦРУ, Госдепартамента, но, тем не менее, ему бюрократическое согласование с Конгрессом не нужно. Поэтому этот закон касается вот такой ускоренной процедуры поставки вооружений в Украину и по тем оценкам, которые дают эксперты, он позволяет уже практически через две недели начать массированные поставки вооружений. По оценкам экспертов, объема вооружений, который заложен примерно в эту программу, может хватить украинской армии до ноября, примерно на полгода. То есть до промежуточных выборов и до формирования нового Конгресса. Это только военный аспект. Понятно, что там есть какая-то часть гуманитарной помощи, связанная со снабжением армии медикаментами, полевых госпиталей, но это исключительно военная помощь.

 — Говорить о том, что украинская экономика сейчас может получить ресурс для восстановления, пока рано?

 —  Послушайте, украинская экономика находится под ежедневными ударами российских ракет, российских бомб. Вот разрушили мост под Одессой, который в сторону румынской границы идет. Ну можно его, конечно, восстановить, но если российские ракеты снова по нему ударят, его опять разрушат. Можно восстановить разрушенные железнодорожные пути, но еще один удар российской ракеты и снова все это дело разрушено. Поэтому, конечно, какие-то восстановительные работы инфраструктурные украинские власти ведут, связанные с энергоснабжением, водоснабжением, газоснабжением, но говорить о восстановлении украинской экономики, говорить о том, что сегодня Украина может восстанавливать нефтеперерабатывающие заводы, больницы, школы, об этом, конечно, невозможно говорить — война есть война.

 —  По прогнозу Всемирного банка последствия конфликта в Украине и ситуация с энергоносителями могут растянуться на период, гораздо более длительный, нежели предыдущие кризисы, аналитики считают, что мировая экономика вступила в эпоху сильнейшего с 70-х годов экономического ценового товарного шока. Вот если с этого боку посмотреть, какие последствия войны для России, Украины и мира?

 — Мне кажется, что ситуация у всех разная и понятно, что хуже всего сейчас Украине. Независимо от того, что происходит в мировой экономике, в российской экономике, Украина не может вывезти, по оценке, 25 миллионов тонн зерна, то есть на несколько миллиардов долларов. Потому что порты закрыты, инфраструктура не работает. Украинские металлургические компании не могут вывозить руду, вывозить металл. И понятно, что из-за того, что Украина не может вывозить свое зерно, во всем мире цены на зерно начинают расти.

Украина является крупнейшим экспортером подсолнечного масла в мире и тоже не может вывезти свою продукцию в массовых объемах — то, что можно вывезти через границу автомобильным транспортом в Евросоюз, это минимально, в основном все идет морем. И опять: нет подсолнечного масла и, соответственно, на все остальные типы растительного масла в мире начинается рост цен. И вот это самый главный эффект, наверное, того, что чувствует сегодня мировая экономика от войны, потому что украинское зерно, так же как российское зерно, оно идет, скажем так, в бедные страны — это Северная Африка, это Средний Восток, это Пакистан, Бангладеш, Китай. Можно спорить: в какой-то год Россия — крупнейший экспортер зерна в мире, в какой-то год Украина, в какой-то год у России больше пшеницы, а у Украины больше кукурузы. Но, тем не менее, уход с мирового рынка одного из крупнейших производителей зерна в мире — это, конечно, сильнейший удар по самым бедным странам, у которых просто нет денег, чтобы купить зерно, которое подорожало. И одно из самых болезненных последствий вот этой войны для мировой экономики это голод в слаборазвитых странах.

Дальше, очевидно, что российская экономика находится под давлением санкций, и главные санкции — это все, что связано с энергетикой, потому что нефть и газ это наше все.

 — К российской экономике я предлагаю чуть позже вернуться, а все-таки остановиться еще на Украине. Сегодняшняя ситуация это свидетельство ухода Украины с этого зернового рынка, потому что сейчас должна идти посевная?

 — Это не уход Украины. Украине закрыли выход. У Украины уже есть зерно прошлого урожая, которое аграрные компании хотят вывезти. Они не могут это сделать, потому что порты закрыты, они находятся под обстрелом. Железной дорогой зерно не возится, потому что Европа не является крупным потребителем украинского зерна, это все идет морем. Посевная в западной части Украины, там, где нет боевых действий, там посевную пытаются проводить, хотя сталкиваются с дефицитом горюче-смазочных материалов, солярки, бензина, но главное, что сейчас не могут вывезти урожай прошлого года. Что будет в 2022-2023 аграрном году пока еще трудно говорить, потому что статистики даже нет, украинский Укрстат не знает пока еще, сколько реально посеяли, сколько можно ожидать урожая.

 —  Говоря о российской экономике, из-за санкций ВВП России по итогам 2022 года может снизиться на 12 процентов, об этом пишет Bloomberg со ссылкой на внутренний отчет российского Минфина. Все живут последние два месяца в состоянии ожидания некоего апокалипсиса российской экономики, но россияне привыкли жить с серединки на половинку, а сейчас тихая стагнация, которая растянется во времени. Этого апокалипсиса не произойдет?

 —  Ну что такое апокалипсис для вас лично, как вы его себе представляете?

 — Отсутствие возможности кормить себя и своих близких.

 —  Это зависит от уровня ваших доходов. Потому что вот, скажем, ситуации образца 1990-91 годов, когда физически в магазинах были пустые полки, ну, наверное, ожидать не следует. Потому что пока, несмотря на все проблемы, несмотря на всевозможные запреты и ограничения, российские власти не замораживают цены. И, соответственно, в этом отношении цены на продовольствие в России свободны. То есть они могут меняться в связи с соотношением спроса и предложения. И если цены растут, но вы себе не можете позволить купить, то в принципе это ваш личный апокалипсис, но не апокалипсис для всей страны. То есть вы идете в мимо магазина  —  на полках все стоит. Это вы неудачник, вы не заработали денег, это у вас проблемы, а не у экономики. Поэтому вот такого апокалипсиса, когда исчезают товары, его не будет.

 — Даже в отдаленной перспективе?

 — Ну можно быть в хорошем смысле слова снобом и говорить, что я привык ездить, например, на ауди и ни на какой другой автомобиль я не пересяду. Но вы приходите в автосалон Audi, вам говорят: нету, нам обещали поставки, ну где-то застряла фура. Вы говорите: ну, хорошо. Приходите через полгода — нету, приходите еще через полгода — нету. А тут у вас несчастье и вы попадаете на автомобиле в аварию на своем любимом ауди.  Приходите в центр, вам говорят: у нас только подержанные. — А что есть? — Есть китайская. Это апокалипсис? Ну, в принципе, опять же с вашей личной точки зрения, когда вы привыкли ездить в одной и той же машине, это апокалипсис. Но, вообще говоря, вы можете купить китайскую машину и ездить. Да, она будет классом пониже, может быть, не такая комфортная, не такая престижная, ваши друзья и соседи будут на вас косо смотреть, но в принципе вы будете ездить. Если вы можете себе позволить купить машину, то вы будете ездить на машине.

 —  То есть по большому счету речь идет о снижении уровня удобств, которые стали в некотором смысле за 20 лет более привычны россиянам, и эти удобства, которые уходят от россиянина, не наносят ущерба самому путинскому режиму. А санкции, как мы помним, были направлены и анонсированы как санкции против путинского режима.

 — Это наносит ущерб качеству жизни. Когда снижается качество товаров, которые вы употребляете, неважно, как этот товар называется, автомобиль «Ауди» заменен на китайский «Хавейл», или там макдональс заменен на булку с котлетой производства Дмитрия Анатольевича Медведева — и в том, и в другом случае вы снижаете качество своего потребления.

А когда западные политики говорят о том, что санкции давят на путинскую экономику и что они создают экономические проблемы Путину, то нужно понимать, что экономика это существо очень инертное и экономические циклы очень длинные. И падение экономики на 12 процентов, что прогнозирует Минфин, это означает, что в бюджетах будет меньше денег. Это означает, что у людей будет меньше зарплата и меньше доходов, это означает, что инфляция будет расти, что, планируя бюджет на этот год, на следующий год, Минфин будет попадать в ситуацию финансовых ограничений. И на все эти национальные проекты и хотелки Путина денег не будет. И Путин должен будет стоять перед выбором: деньги на перевооружение армии, которая поистратилась в украинской войне, или деньги пенсионерам на пенсии. Не дашь на армию — генералы будут возмущаться. Не дашь денег пенсионерам — пенсионеры будут возмущаться. И поэтому, если до 24 февраля в принципе российский Минфин мог каждый день рапортовать Путину, что денег у нас достаточно на любые хотелки, то 24 февраля 2023 года министр финансов скажет: Владимир Владимирович, вы выберите, пожалуйста  —  или это или это. Или-или, уже и-и не получается. И в этом состоит давление.

Просто нужно хорошо понимать два базовых тезиса. Первый: экономика никакой страны не может исчезнуть совсем. Вот какая бы тяжелая ситуация ни была, самая тяжелая война — экономика будет существовать. Потому что экономика это производство и перераспределение товаров. И второе: российская экономика, которая опирается на экспорт сырья и является одним из крупнейших экспортеров многих видов сырья, она все равно будет продавать значительную часть своих товаров за границу, а этот товар будет пользоваться спросом. Ну и, кроме того, Россия по продовольствию процентов на 75 самообеспечена. Да, конечно, отсутствие генного материала, генного яйца из Нидерландов приведет к тому, что яйценоскость несушек снизится, там, на 10 процентов. Ну хорошо, ну подорожают яйца еще на десять процентов. Опять таки, это не катастрофа. Их будет меньше, поэтому они подорожают.

Россия, иностранные компании, уход, война, санкции, ИКЕЯ, ИКЕА
Фото: ТАСС

И вот так везде по чуть-чуть, по чуть-чуть, каждый на своем месте, от последнего колхозника в далекой тамбовской деревне до секретаря в приемной Путина будет видеть, что его жизнь становится хуже. Это и есть давление на путинский режим, когда все будут понимать, что жизнь становится хуже с каждым днем. Все хуже, хуже, хуже, что-то исчезает, вы привыкли ездить, будучи секретарем в офисе Путина, два раза в год куда-нибудь в Европу, то ли отдохнуть на курорт, то ли просто там сына свозить посмотреть греческие развалины, римский Колизей, парижский Нотр-Дам  —  а тут раз, и нельзя, ничего не летает. Можно лететь кривым маршрутом через какую-нибудь Турцию, но это становится в 4 раза дороже. Что случилось?

 —  Но смотрите, снижение качества жизни, которое конвертируется в ущерб для режима, это горизонт весьма отдаленный, но война идет здесь и сейчас. Функция секретаря из офиса Путина, как и функция министра финансов Силуанова — это взять под козырек и выполнить указание. Снижение качества жизни, которые мы заметим в перспективе, а многие уже чуть-чуть заметили, безусловно, никак не влияет на решения Путина сегодня в связи с войной, которая идет. 

 — Да, конечно. Потому что мы до сих пор, когда думаем о войне в таких категориях, мы считаем, как и Путин считал в самом начале, что война — это блицкриг. Что эта короткая военная операция, три-четыре дня или две-три недели. И что нужно, чтобы немедленно, прямо сейчас остановить путинскую военную машину? Вот прямо сейчас путинскую военную машину можно остановить только поставками вооружений в Украину. Если мы говорим о краткосрочной перспективе.

Если мы говорим о том, что мы хотим сделать так, чтобы через две недели Путин понял, что у него нет сил воевать дальше, это означает, что у Украины должно появится огромное количество современных вооружений, которые явно мощнее, чем у российской армии. По крайней мере для наземных наступательных операций. Никакие санкции это не могут выполнить. Для продолжения боевых действий на горизонте двух-трех недель, или двух-трех месяцев даже состояние бюджета вообще не играет никакой роли. У Путина есть огромные финансовые резервы, то, что называется Фонд национального благосостояния, и он может воевать. Вот просто платить зарплату солдатам, платить зарплату наемникам, хватит для этого денег.

 —  Это значит, что война будет продолжаться, пока у путинского режима есть критически достаточное количество этих денег, а сейчас этих денег у него много?

 —  Я по-другому перформулирую. Если война становится затяжной, если война из состояния горизонта две-три недели, два-три месяца, вырастает в войну на два-три-четыре года, то тогда, конечно, финансовые ограничения станут очень жесткими для Путина уже через девять месяцев, через год. Это уже все будут чувствовать, включая путинских генералов.

 —  А вот скажите, этот горизонт в два-четыре года для армии он приемлем? Осознавая то, какие она несет потери сейчас.

 —  Смотрите, я не случайно говорю о таком длинном горизонте, потому что вот до начала войны, что путинские генералы, что лично Путин, что американские генералы, они считали, что за три-четыре дня Киев падет. И председатель Объединенного комитета начальников штабов в Америке, в российской терминологии это начальник генерального штаба, выступая в Конгрессе в начале февраля, сказал: зачем поставлять Украине вооружения, если Россия возьмет Киев через три-четыре дня? Выясняется, что не получилось. Выясняется, что Украина может мобилизовать большое количество солдат, резервистов, может готовить боеспособную армию, которая тактически на самом деле воюет гораздо правильнее с точки зрения современной теории, чем российская армия, у нее есть дефицит в вооружениях, и нет пока недостатка в численности живой силы.

Соответственно, если Украина получает по ленд-лизу, с чего мы начали, современное вооружение, если Украина сможет проводить наступательные операции хотя бы на одном участке, на другом участке, если Украина сможет перерезать вот этот коридор, который прорубили от Донецка до Херсона, или Украина сможет нанести, например, удар по кораблям Черноморского флота, который находится в бухте Севастополя, то есть когда Украина покажет свою силу, то тогда война начнет менять свой характер. Тогда она из наступательной войны со стороны России превратится в такую вязкую войну, где один атакует здесь, а другой атакует здесь.

А после этого выступает та тема, о которой говорите вы: а какие есть ресурсы у российской армии? Ведь пока Путин говорит о том, что в Украине воюют контрактники. Но контрактников же ограниченное количество. И даже если вы сейчас подписываете кого-то там на четырехмесячный контракт, даже если вам удалось сто тысяч человек подписать на такой контракт, это не значит, что эти сто тысяч человек трансформируются в сто батальонно-тактических групп, которыми российское командование оперирует. Их же надо как-то вооружить, разбить на группы, нужно обучить, найти командиров, нужно найти технику, это требует времени. И в этом отношении у меня есть большие сомнения, что российская армия сможет выдержать вот такую длительную войну в два-три-четыре года, в том числе в военном плане.

 — И тогда перспектива — мобилизация. Мобилизационная экономика дешевле для обеспечения функционирования армии? Мобилизация, которая будет объявлена официально, если рано или поздно это произойдет.

 — Смотрите, мобилизация — это военное решение и постольку поскольку война пока идет не на территории России, то в России, вообще-то говоря, перестраивать экономику на мобилизационные рельсы не нужно. Потому что у нас у многих предприятий есть мобилизационные мощности. Считается, что в случае начала войны предприятия начнут что-то выпускать. Но когда вы приходите на конкретное предприятие и спрашиваете, а что вы начнете выпускать, вам говорят: мы начнем выпускать двигатели для самолетов. А эти самолеты уже не выпускаются лет 20. Но у них стоят станки и оборудование, они готовы выпускать двигатели для этих самолетов, которых уже нету. Поэтому все эти разговоры о том, что российскую экономику можно куда-то перестроить — вспомните, даже Великую Отечественную войну, когда страна находилась под тяжелейшим ударом, когда это был вопрос жизни и смерти, когда действительно всю экономику нужно было мобилизовывать на военные рельсы, по большому счету советская экономика начала работать на оборону, производить достаточное количество оружия, где-то, наверное, с начала 1943 года. То есть полтора года ушло даже в ситуации самой тяжелой. А сейчас война идет на территории Украины поэтому мобилизация — это люди.

Я считаю, что объявление мобилизации для Путина, по крайне мере сейчас, точно неприемлемо. Во-первых, мобилизацию можно объявлять, когда идет война, когда Россия подверглась агрессии, извините. Доказательств того, что Россия подверглась агрессии, нет. Или когда агрессия на Россию неминуема, что типа вот-вот кто-то нападет. Этот тезис Путин уже использовал два месяца назад, он же сказал, что на нас готовятся напасть, значит надо было или тогда объявлять мобилизацию, или уж ты пропустил этот момент. А самое главное, что для Путина ведь это означает признание своей ошибки. Потому что он планировал блицкриг, он принял решение о начале военной операции в таком ограниченном каком-то временном формате и сейчас, говоря о том, что война переходит в затяжную фазу, он должен сам себе сказать: я ошибся. Он как политик ни разу не признавал свои ошибки. Не говоря уже о том, что, ну хорошо, объявят всеобщую мобилизацию, соберут 500 тысяч человек. Это не 500 тысяч солдат, это такая огромная толпа. И я сильно сомневаюсь, что вообще в российской армии есть достаточное количество офицеров, которые могут эти 500 тысяч человек трансформировать в армию.

 — В этой связи не упираемся ли мы в ситуацию, что для Путина самым дешевым, как это ни цинично звучит в экономическом смысле, является вопрос о применении тактического ядерного оружия?

 — Нет. Оно ничего не решает. У Путина нет хорошего решения. Самым хорошим решением для Путина является завершение войны, вывод всех российских войск из Украины и подписание мирного соглашения на любых условиях, на которые согласится Зеленский, которые хотя бы были согласованы в Стамбуле. Потому что все остальное ведет к продолжению войны. Ведь тактическое ядерное оружие это повышение градуса военной эскалации, но это ничего не изменит на поле боя. В ответ на тактическое ядерное оружие, которое начнет использовать Путин, страны НАТО, Америка насчут поставлять более разрушительные системы вооружения, которые сегодня не поставляются, и по российской армии будут наноситься более серьезные удары. Сегодня только нефтебазы в Белгороде, в Курске подвержены ударам, а завтра, не знаю, еще аэродромы будут подвергаться, железнодорожные станции, вокзалы, чтобы российская армия не могла получать подкрепление. И тогда уже действительно война перейдет на территорию России. Эскалация военных действий это вещь очень опасная, а само по себе тактическое ядерное оружие, да, конечно, возможно, оно окажет какой-то такой моральный эффект, но видя то, как Украина воюет, видя, с такой решимостью украинцы готовы защищать свою свободу и независимость, я не думаю, что это изменит как-то  ситуацию на поле боя.

 —  Критически на решимость Брюсселя наращивать эти поставки это не повлияет на ваш взгляд? То есть не может это произвести эффект такой охлаждающий ледяной водяной струи: о, ребята, да вы ведете себя, как страна, подобная Северной Корее, все-все, мы все поняли?

 —  Мы не знаем. Честный ответ: мы не знаем. Но судя по тем заявлениям, которые мы слышали в последние недели о том, что мы видим задачу западного мира в том, чтобы разрушить военную машину Путина, это, по-моему, премьер-министр Великобритании Джонсон сказал, как минимум на ближайшие 10 лет, мне кажется, что это подходит, абсолютно четко поставленная задача, декларированная цель. Что российской армии должен быть нанесен такой ущерб, от которого она будет восстанавливаться очень долго. И, соответственно, повышение градусов эскалации с одной стороны будет встречать эскалацию с другой стороны.

 — Как я понял из тех выкладок, которые вы озвучили в самом начале, эта декларируемая задача не вполне реализуема, то есть Путину не придется на лампочке штопать себе носки очевидно.

 — Смотрите, нужно понимать, что экономику Путина не разрушат. Но российская армия, очень грубо говоря, это миллион человек. Из них 500 тысяч человек, половина армии, это все, что связано со стратегическими силами: ядерное сдерживание, ядерные ракеты, подводные лодки, самолеты, обеспечение. И у вас есть, условно говоря, 500 тысяч на все, что может проводить какие-то наземные операции — это танки, самолеты, ракеты, пушки. И вот эту машину будут ломать. Соответственно, Украина будет получать более современную систему противовоздушной обороны, ракеты с большей дальностью полета, более точное оружие. Вот крейсер «Москва» потопили, а предположим, что потопят весь Черноморский флот. Понятно, что сегодня обстрел Одессы и обстрел Николаева идет с кораблей Черноморского флота. Соответственно, Россия лишается этого. И в ситуации, когда и если война заканчивается и  Путин остается у власти, у путинских генералов встает вопрос: а где наш Черноморский флот? Он утонул. А что будем делать? А мы будем его восстанавливать. А сколько на это надо денег, а сколько на это надо лет? И выясняется, что для восстановления крейсера «Москва», на построение его аналога, нужно лет пять, а то и семь. Вот о чем идет речь. Ведь один крейсер «Москва» — это реально семь лет. До десяти лет, о которых говорил Борис Джонсон, совсем близко.

 —  Ну где крейсер «Москва», а где шестой санкционный пакет, который согласовывает Евросоюз. Они очень настойчиво декларируют готовность двигаться по этому пути, но пока не закольцовывается эта рамочка.

 —  Ну что вы от меня хотите? Это сложный процесс согласования позиций 27 стран, когда у каждой из них есть свои интересы, и каждая из них по-своему зависит или не зависят от России. Кто-то зависит от России по поставкам нефти на 3 процента, а кто-то зависит на 93 процента, а кто-то на 98 процентов. И понятно, что ситуации условно Португалии и условно Венгрии они абсолютно противоположные. Что в Венгрии, для того чтобы отказаться от российской нефти, нужно построить нефтепровод из Хорватии, а Португалии просто можно сказать нефтяным компаниям: не покупайте. Это абсолютно разные вещи, абсолютно разные затраты денег.

Согласования на уровне Евросоюза это согласования премьер-министров и президентов, каждый из них является публичным политиком, каждому из них избираться, каждому из них отвечать перед своими избирателями, что он сделал, почему сделал, зачем. Это Путину наплевать на российское население: ну, там, инфляция 25 процентов, значит на 15 процентов реальные доходы населения упадут в этом году — да и наплевать. А Орбан не может себе такого позволить, чтобы уровень жизни венгров упал на 5 процентов за один год, из-за того решения, которое он подпишет в Брюсселе. Поэтому он ведет торг с Евросоюзом, поэтому договаривается, что знаете, мне на строительство нефтепровода мне нужно три года и 700 миллионов евро, выделите их, пожалуйста, из бюджета.

Протест, война, Украина, Россия, нефть
Фото: NurPhoto

 — Если мы заглянем чуть дальше интересов каждого государства, рано или поздно Европа консолидировано сможет дать ответ на этот вызов, который ей был брошен?

 — Этот ответ уже дан. Нет политических разногласий в отношении того, вводить или не вводить запрет на покупку российской нефти и нефтепродуктов. Решение политическое, что такой запрет должен быть введен, оно есть. И с этим никто, включая Орбана, не спорит. Вопрос, у каких стран и на какой период будут исключения. Условно Чехия и Словакия получили исключения до конца 2023 года, чтобы перестроить свою систему нефтеснабжения. Венгрия просит на один год больше и компенсацию из бюджета. Но Орбан пока не говорит о том, что он против отказа от российской нефти. Это решение — считается, что оно принято. Вроде Греция и Мальта отлоббировали, чтобы исключили запрет на перевозки танкерами российской нефти. Хорошо, перевозки российской нефти танкерами оставят, но страховые услуги, страхования танкеров запретят. И выяснится, что вот эти греческие танкеры должны будут искать какую-то страховку или греческие компании должны будут ходить под рисками стомиллионных санкций за какую-то аварию с их танкером, который будет везти российскую нефть. И все это будет менять расчеты.

Нужно хорошо понимать, что санкции — инструмент обоюдоострый, что он бьет и по той стране, на которую давят, и он бьет, безусловно, по экономике той стороны, которая вводит санкции. И задача политиков всех, что президента Байдена, что каждого из руководителей стран-членов Евросоюза, состоит в том, чтобы найти такой вариант, который гораздо сильнее давит на экономику России, нежели чем бьет по твоей. И они всё время считают, конечно, они политики, которые отвечают перед избирателями.

— В этом смысле все новостные сообщения о том, что Евросоюз намерен ослабить предполагаемые санкционные меры в отношении российской нефти, о чем писал Bloomberg, или ослабить меры в отношении судоходства, это все решения такого тактического порядка, который позволяет выиграть время, чтобы наладить свою внутреннюю инфраструктуру для замещения российских энергоносителей?

 — Нет разговоров об ослаблении. То есть есть принципиальное решение о том, что это эмбарго вводится. Есть принципиальное решение Евросоюза о том, что мы не меняем схему принятия решений, что мы все решения принимаем консенсусом и никого через колено не ломаем, потому что были предложения, а давайте мы консенсус отменим, вместо всех 27 стран сделаем 25, или 24, или 21. Нет, сказали страны, нет, мы так не хотим, мы готовы тратить время. Ведь нефтяное эмбарго, любые экономические меры — они работают во времени. И поэтому задержка с принятием решения на одну неделю, на 10 дней — ну да, конечно, имиджево Евросоюз проигрывает, но для сохранения стабильности системы принятия решений, для сохранения вот того политического единства, которое достигнуто, они готовы платить эту цену. Поэтому пока ни о каком ослаблении речь не идет. Руководитель каждой страны защищает интересы своей экономики и хочет согласовать политические цели, с которыми все согласны, с теми конкретными проблемами, которые возникают только у него.

 —  Вот в этой канве, которую вы описали я вполне могу допустить, что российские финансовые власти сегодня несколько грустят, но тем не менее чувствуют себя в связи с рублем, который демонстрирует, как это принято называть на пропагандистском языке, отскок, вполне себе комфортно. Что такое сегодняшний рубль на сегодня?

— Сегодняшний рубль на сегодня это, знаете, как говорят, perception is reality, то, что мы видим, и есть реальность. Это выполнение политической задачи, которую поставил Путин в самом начале: сделайте вид, что все спокойно и все под контролем. Когда вы как Центральный банк запрещаете покупать валюту, то российские компании продолжают продавать нефть, газ, металлы, древесину, удобрения, в Европу что-то не идет, но в Китай идет, и обязаны продавать валютную выручку, то есть валюта на рынке есть. Ее продают, а купить нельзя. Вы как гражданин не можете ее купить, потому что вы купите, положите на счет, а возьмете рубли с минус десять процентов комиссией. Вы как иностранный инвестор получили дивиденды, но не можете конвертировать их в доллары и вывести за границу. Вы как компания занимали деньги у какого-нибудь западного банка и не можете заплатить, вернуть кредит. Вы импортер, но у вас сломались все логистические цепочки, контейнеры не везут, фурам не разрешают пересекать границу, вы говорите: а чего я буду покупать, я могу, конечно, купить валюту, но я же ничего не могу привезти, зачем мне это нужно?

В результате вот та прочность рубля, укрепление рубля, это результат того, что валюту никто не покупает. Потому что большой части экономики нельзя, а импортеры не понимают, как привезти товар в Россию. И падение импорта, условно говоря, на 30 процентов, опять-таки, оно скажется не сегодня. Потому что вы сегодня подписали контракт, вам в лучшем случае через два месяца придет контейнер из Китая, вам еще месяц нужно, чтобы развезти товар, там, обувь, джинсы и футболки по всей стране, и где-нибудь там к новому учебному году, когда школьники должны пойти в школу, и у них должны быть кроссовки, пеналы, ранцы, окажется, что этого нету. Потому что сегодня вы не смогли организовать логистическую цепочку и не купили валюту. Соответственно, сегодня все хорошо. Сегодня доллар 67 рублей, но 1 сентября выяснится, что школьникам нечего положить в портфель.

 — Скажите, вот вы говорили о заводах, у которых есть станки для производства двигателя для самолета, но сами эти самолеты не выпускаются. Много технологически обеспеченных российских предприятий сегодня имеют такого рода станки, но нет внутреннего, насколько понимаю, ресурса, чтобы заместить все то, что этими станками должно обрабатываться. Вот каков временной лаг, который необходим для того, чтобы Россия, исключительно используя собственный ресурс, смогла наладить и восстановить эти цепочки, но не глобальным порядком, а вот используя собственную базу?

 —  Берем всем понятный пример, не будем далеко ходить —  автомобили. Завод «АвтоВАЗ». Все знают, вся страна знает, завод «АвтоВАЗ» производит «Жигули» в разных модификациях. В 2009 году лично премьер-министр Путин вопреки позиции большинства членов правительства сказал, что мы его будем спасать, не дадим банкротить, и спасение будет строиться через альянс с французской компанией Renault. В результате Renault за 13 лет вместе со своим партнером Nissan вложили огромные деньги. Перестроили технологии, поменяли оборудование, купили японские линии, где там 99 процентов автоматизации существует, наладили покупку комплектующих из базы данных Renault, взяли единые платформы, и собирают автомобили, где по-прежнему написано «LADA», но, вообще-то говоря, там начинка Renault или Nissan, если не считать корпуса.

И вот Renault уходит из России. И продает свой пакет в «АвтоВАЗе» за 1 доллар или за 1 рубль НАМИ, автомобильному институту. Вот вы директор института, вы приехали в Тольятти, сели в кабинет генерального директора и вот перед вами завод. И станки есть, и люди есть, и вы думаете: так, и что я здесь могу произвести? Комплектующие я у Renault могу купить? Нет. Платформу Renault я могу использовать? Нет. А у нас своя платформа есть? Нет. В смысле есть, но 15-летней давности. А мы ее можем сейчас поставить? Ну, вообще говоря, мы не пробовали, мы ее 15 лет назад нарисовали, но в принципе не выпускали. Давайте попробуем. Деньги надо, сколько-то миллионов или миллиардов рублей. Вы идете к Путину: Владимир Владимирович, дай денег. Ну на. Приходите, попробовали платформу, не работает, надо доработать — Владимир Владимирович, еще денег. Так, а что мы на этой платформе будем делать? Будем делать автомобиль, например, класса «Лада приора». А где комплектующие будем брать? Ну, давайте на всю страну объявления, кто готов производить это, это, это. И выясняется, что, например, автоматическую коробку передач в России никто не может произвести, просто ее нету. Так, будем производить с ручником. А еще чего не можем? А еще не можем кондиционеры, а еще не можем это, не можем то.

В результате вы отталкиваетесь куда-то в автомобиль «Жигули» образца начала двухтысячных годов. Но, в принципе, это тоже автомобиль. Но вы современный директор и вы говорите: меня это не устраивает. Собираете своих головастиков, людей, которые умеют думать, и говорите: давайте проектировать новую машину, чтоб была не хуже мерседеса. Ну или хотя бы фольксвагена. Начинаете проектировать. Выясняется, что у вас инженеры ни разу такую машину не проектировали. Потому что сам по себе завод «АвтоВАЗ» это Fiat, завод «АЗЛК», который уже рухнул, вообще говоря, «Москвич» это Opel Kadett, который из Германии, завод «ГАЗ», который «Волга», это, вообще-то говоря, Ford образца там 1930 года — ну все, что спроектировала советская автомобильная промышленность, это автомобиль «Запорожец». У вас нет технической возможности, у вас нет людей, которые умеют проектировать современный автомобиль. И это не вопрос денег, это не вопрос времени, у вас просто нет навыков таких.

Автомобили, Россия, война, санкции
Фото: ТАСС

Ну посмотрите на китайцев, уж на что, казалось бы, продвинутая, по сравнению с Россией, технологическая страна, которая производит все, которая фабрика по производству.  В китайском экспорте в Россию 60 процентов — это машины и оборудование. Шестьдесят процентов! Мы не кроссовки и не джинсы из Китая получаем, мы получаем машины и оборудование. В российском экспорте в Китай машины и оборудование — 3 процента. Вот чтобы мы понимали, кто является промышленно развитой державой. Они пытаются создать свой самолет. Гражданский пассажирский самолет на смену, на конкуренцию с Boeing 737 или там с Airbus 320. Вложили кучу денег, построили заводы, самолет сделали — плохо летает. Плохо летает, ненадёжно, дорого. Это не вопрос времени и денег, китайцы выделили огромные деньги, огромные ресурсы, но нет технических навыков, нет умений, нет фундаментальной науки.

И поэтому вы как директор «АвтоВАЗа» можете из штанов выпрыгнуть, но вы не сможете спроектировать автомобиль, скажем так, в течение ближайших пяти лет. Может быть, вы пошлете гонцов из службы внешней разведки подкупить инженеров, привезете их к себе и за пять лет, может быть, вы спроектируете такой автомобиль. Дальше у вас возникает вопрос: кто все это будет производить? Ведь нужны же опять комплектующие. Когда-то в Советском союзе Fiat построил «АвтоВАЗ», который производил все для себя сам, но с тех пор от этого отказались, с тех пор перешли на поставщиков и все кабели, дворники, стекла  —  это же все кто-то должен производить. Вы начинаете по всей стране великой кричать, а вам говорят: мы не можем, мы не умеем.

— Но ведь у китайцев за 20 лет получилось, из банальной копии Toyota Forerunner сделать свой Great Wall вот этот гниющий, выпускавшийся в 90-х, до сегодняшних вполне себе сносных, красивых, прилично едущих хавейлов, ну понятно, несопоставимых по уровню с тем же мерседесом. но тем не менее. Неужели здесь это не будет возможно?

— Все, что я рассказал вам про «АвтоВАЗ», все это Китай сделал. Сделал это на 12 лет раньше и все китайские автомобили стали результатом партнерства Китая с западными, с восточными, с корейскими и японскими брендами. Их запускали в Китай, им они создавали совместное производство. Кто-то из них выпускал условно говоря, «тойота королла» или она называлась «тойота краун», более лучшего класса машина. Но в принципе на параллельных линиях китайцы начинали производить свои машины, на которые, ну так добровольно соглашалась Toyota, что у них там будут воровать дизайн, будут воровать комплектующие, но без ключевых компонентов, которые приезжали из Японии, и вот появляются эти китайские автомобили с китайскими именами, которые внешне похожи на тойоты или на мицубиси, но китайские. Но похожи качеством. Но изначально все строилось на том, что приезжали автомобильные бренды, строили заводы, потому что китайский рынок большой, Китай производит 17 миллионов автомобилей в год и понятно, что для такого рынка нет ни одной западной компании, ориентированной на массового потребителя, кто бы не хотел работать в Китае. Последние пару лет, может быть, ситуация немножечко меняется, но в принципе до этого 20 лет все рвались в Китай, создавали там свои производства. И при этом Китай ни на кого не нападал. Для Китая было исключительно важно быть страной, которая привлекает иностранные инвестиции, поэтому у Китая получилось создать свои машины.

 — В этом смысле мы упираемся в отсутствие партнерства, очевидное отсутствие партнерства и в перспективу отсутствия знания, если перед нами горизонт закрытия интернета, ну или его в том или ином виде трансформации. Почему не работает или почему не будет в случае России работать партнерство второго порядка, то есть если эти технологии экспортировать через Китай, через страны, которые еще по большому счету от нас не отвернулись?

 — Ответ получен от китайских товарищей: послушайте, но вот предположим, мы вам отдадим какие-то технологии и что вы будете производить? Вы будете производить то же самое, что и мы. А зачем вы нам нужны как наш конкурент? Хорошо вот сейчас вы, от большого ума, от своих геополитических амбиций, сделали так, что у вас 13 из 14 автосборочных заводов закрылись и вы не производите свои собственные автомобили, не собираете их у себя, плюс вы их не импортируете собранные, потому что вы решили повоевать, вам это нравится, очень хорошо. Вам нужно полтора миллиона автомобилей в год. Мы вам готовы их произвести и привезти, покупайте. Но вы хотите, чтобы мы у вас строили заводы, а зачем? Нам интересно загружать свои заводы, нам интересно китайцам давать рабочие места, а не русским. Поэтому, еще раз, китайцы готовы продавать в Россию все что угодно, кроме технологий. Потому что технологически мы находимся примерно на одном уровне и любое российское предприятие, получив китайскую технологию, будет конкурентом для китайцев. Они не такие глупые. 

 — То есть, чтобы правильно понять, вот эта конкретная модель на примере автомобиля работает во всех отраслях, во всех сферах фактически?

 —  Во всех сферах. Ну а где-то она работает настолько, что там вообще без американской технологии, без американского оборудования, без американских патентов вообще ничего нельзя произвести даже в Китае. Посмотрите, с российского рынка уходит Lenovo, персональные компьютеры, бывшая IBM, потому что там патенты IBM. Уходит Xiaomi, уходит Dji, производитель дронов, потому что у них есть, что терять, им российский рынок не интересен даже для продажи своей продукции, потому что они боятся попасть под вторичные санкции. Это будет наблюдаться все больше и больше. Я хорошо вижу, что никто сегодня не понимает до конца масштабов этой проблемы. То есть все понимают, что проблема существует, но там есть шапкозакидательские настроения, это положено, если вы ходите к Путину на совещания в Кремле, вы не можете высказывать сомнения, вы должны высказывать уверенность в том, что мы все преодолеем, мы все сможем. Но, вообще-то говоря, никто не понимает, а что еще можно будет произвести. Вы, став директором «АвтоВАЗа» и получив вот это все бесплатно, ничего не можете производить. Стоимость реальная этих активов меньше, чем 1 рубль. Вам за эти активы еще налоги надо будет платить, налог на землю, еще за отопление, вы будете как-то поддерживать жизнедеятельность этих цехов, водоснабжение, там еще что-то такое. То есть для вас это будут сплошные расходы, а произвести там ничего нельзя.

 —  Про финансы: 4 мая все ждали завершения 30-дневного льготного периода, в течение которого Россия должна была выплатить свои купонные платежи в долларах, и вроде выплатила, вроде того самого дефолта, который ожидали, не случилось. Это краткосрочный такой успех и дальше мы будем возвращаться к этой теме вновь и вновь, когда будет подходить очередной срок этих выплат, или же ресурса на обеспечение своих долговых обязательств у Москвы по-прежнему достаточно и это может работать сколь угодно долго?

 —  Ну, второе. У российского Минфина не было проблем с получением валюты, долларов для выплаты, здесь были даже не только проценты по купонам, здесь была основная сумма долга. Это был самый большой платеж в 2022 году, выпуск облигаций, его нужно было гасить, там было два миллиарда долларов, из них миллиард 400 были российские инвесторы, которые согласились получить все в рублях и они получили в срок 4 апреля. А 600 с небольшим миллионов это были иностранцы, которые хотели получить доллары. И позиция американского казначейства была такая: вот у себя там в России покупайте доллары, у вас их много, и пригоняйте их сюда и ими платите. Минфин сказал: нет, мы будем платить только тем, что вы у нас заморозили. Вот уперлись И помните, Силуанов бил себя в грудь и говорил, да нет, мы уже рубли перечислили, все обязательства выполнены, хорохорился, хорохорился, но в конце концов что-то там случилось, думаю, что на уровне Путина, потому что кто еще мог принять такое решение. Потому что с точки зрения текущей ситуации, если бы Россия допустила дефолт, вообще бы ничего не изменилось. Ну потому что следствием дефолта является экономическая катастрофа, которая в России началась 24 февраля. То есть реальный дефолт тогда случился. То, что для Минфина  был бы закрыт доступ на финансовые рынки Америки и Европы, так он и так закрыт, никаких денег сегодня занять невозможно. Но, видимо, Путину не хотелось, чтобы с ним ассоциировалось вот это слово «дефолт», это такое имиджевое. И он сказал, слушай, какая цена вопроса, сколько? 600 миллионов? Заплати. Я думаю, что это было такое политическое решение, именно чтобы не вешали ярлык «Путин-дефолт». Достаточно того, что есть «Кириенко-дефолт» там в администрации президента.

 —  Так ведь, зная о работе российской пропаганды, можно предположить, что об этом дефолте никто бы внутри страны и не услышал?

 —  Ошибаетесь, слово «дефолт» знает каждый русский, который смотрит телевизор, и даже если не сильно разбирается в экономике и политике. И никто бы не стал спрашивать, в чем последствия этого дефолта, но если бы Россия допустила дефолт, об этом сарафанное радио разнесло по всей стране. Не очень важно, были бы у него последствия, не были.

 — Немножко не на вашей поляне и в области конспирологии, наверное, последний мой вопрос: у вас есть объяснение тому почему мор пошел по менеджменту российских энергетических компаний?

 — Нету. Я считаю, что это некая случайность, просто мы никогда раньше за такой информацией не следили, и вполне вероятно, что можно отследить, отстроить мор среди российских банкиров, мор среди руководителей российских транспортных компаний. Я к этому отношусь достаточно спокойно, потому что по жизни этих людей  вроде как ничего не связывало.

 — Вне зависимости от того, что это очень плотно по времени происходит?

 —  Я не люблю конспирологию, я не способен создавать свои конспирологические теории, я в этом откровенно плох, вот поэтому я считаю, что это некое совпадение, из которого не имеет смысла делать никаких выводов. Даже если эти люди были носителями каких-то тайн, каких-то секретов, ну раз они исчезли, в общем мы так никогда и не узнаем, в чем там было. Ну хорошо, вот была попытка отравления Сергея Скрипаля, мы же не знаем, за что, вот что он такого реально сделал. Процесс над ним был закрытый, в колонии он свое отсидел, а какой он реально нанес ущерб, мы не знаем. Ну вот почему-то кто-то что-то решил. Мне кажется, что все-таки не надо искать таких объяснений, которые не лежат на поверхности. 

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
Виктор Шендерович, Шендерович, Шендер, студия
«Либо Сечин, либо Лев Толстой»: Виктор Шендерович о русской империи, русской цивилизации и плате за войну