Дмитрий Орешкин, политолог

Дмитрий Орешкин: «В геополитическом смысле, конечно, Путин — лузер»

Политолог и профессор Свободного университета в Риге Дмитрий Орешкин в эфире программы «Воздух» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Анастасии Изюмской о том, почему война с Украиной проиграна, когда Россия ощутит влияние санкций и почему Путин — не Петр I.

—  Владимир Путин на днях заявил, что через 10 лет в России жить будет еще лучше и те, кто уехал, сильно пожалеют, верите ли вы российскому президенту?

— Я не думаю, что если бы я ему верил, то я бы работал в Риге. Я бы предпочел остаться в своей стране, где у меня друзья, работа, дом, предки на кладбище. Раз пришлось уехать, то это означает, что ситуация там, с моей точки зрения, нездоровая и не только с моей точки зрения. Что касается обещания Владимира Владимировича Путина, то тоже ведь все понятно. Не он ли нам обещал удвоить ВВП? При том, что мы сейчас видим, что в 2022 году ВВП упадет примерно на 10 процентов, а до того лет десять он практически бултыхался при нулевом росте, ну, может быть, один процент в год, удвоение точно не состоялась. Разве не он обещал достичь по душевым показателям уровня Португалии? За время его правления мы отстали от Португалии. Он же нам рассказывал про то, что его целью является введение России в число пяти крупнейших экономик мира, ну а сейчас на самом деле мы отступаем, начатая Путиным война, естественно, здесь очень негативную роль играет и по сути мы уже сравнялись и вот-вот свалимся на пятки таким странам как Канада, Австралия и Южная Корея, у которых гораздо меньше населения, но зато гораздо более толковые власти. Можно еще очень многие обещания Владимира Путина перечислять, но, мне кажется, это не интересно. В общем этот синдром вполне советский, когда мы все вместе шли от победы к победе, строили светлое будущее, пока от натуги у страны пупок не развязался со всеми хорошо известными печальными последствиями.

 — Цитата, с которой мы начали нашу беседу, прозвучала на выставке, посвященной Петру I и там же Владимир Путин сравнил войну с Украиной с петровской войной со Швецией и сказал буквально следующее: «Судя по всему, на нашу долю тоже выпало возвращать и укреплять». Как вам эта связка с петровской эпохой?

— Ну, во-первых, она очень интересна, потому что она в некотором смысле отражает представление Путина о самом себе. Вопрос о том, в какой степени она отражает действительность, сложный, а вот то, что он так думает, раз он так говорит, то, наверно так оно и есть. И я напомню, что несколько лет назад он, скорее, за образец брал Екатерину Великую, потому что говорил: вот те времена были хороши, проку много, а кровищи мало. Что, в общем, правда, потому что  Екатерина не уступала Петру Великому в тренинге, который назывался европеизацией России, переписывалась на равных с Вольтером, приглашала огромное количество немцев, отсюда немцы Поволжья, которые потом внесли огромный вклад в науку, медицину, культуру России, музыку, живопись, математику, все что угодно. Немцы большую роль сыграли в российской культуре.

Эпоха Екатерины — эпоха, скажем так, верховной либерализации. Во времена Екатерины людей отправляли учиться в Лондон, например, профессор и декан первого факультета экономики, если можно так сказать, юриспруденции, точнее говоря, потому что тогда это было одно и то же, Семён Десницкий, он слушал в Шотландии, в Глазго, лекции по моральной экономике, которые читал не кто иной, как Адам Смит. И когда приехал, он обучал этому российских студентов. Тогда же была заложена концепция нового образования Михаилом Сперанским, появился лицей, а из лицея вырос Пушкин. Екатерина это символ европеизации, именно в ее эпоху не зря Россия, используя европейские заимствования в сфере военных технологий, в сфере организации армии и флота, нанесла хорошо известное поражение Порте, Османской турецкой империи, оттеснила вот эту азиатскую территорию, благодаря европейскому влиянию, и заняла лидирующее место. Просто, чтобы понятно, о чем речь. А теперь Путин больше себя уже, как мы видим, с Петром ассоциирует. Это интересно, потому что Пётр жестче, Пётр более воинственный, чем Екатерина, но при этом он точно такой же европеизатор, как и Екатерина. Окно в Европу кто прорубил?

 — А вы видели мем этот про окно в Европу? Петр Первый прорубил окно в Европу, а Владимир Путин его закрыл,  проветрили и хватит.

 —  Не видел, но когда я был молодой и, может быть, чуть-чуть более острый на язык, я написал такое простое стихотворение при советскую эпоху, оно звучит следующим образом, извините:

Того гляди застудит жопу
Сквозняк из европейских стран
Скорей закрой окно в Европу
И прорубай в Афганистан.

Вот тогда советская власть успешно прорубила окно в Афганистан, где в конце концов и надорвалась. Мне кажется, что Путин является верным наследником советских приоритетов и он повернулся к Европе такой стальной, может быть, чугунной задницей, а сам во всю ширь улыбается Китаю, Северной Корее, Афганистану. Афганские мужики, как говорят в нашем МИДе вменяемые, с ними встречаются, о чем-то разговаривают, а вот с Европой говорить не о чем. При этом, конечно, и Европа не рада встрече с Владимиром Владимировичем Путиным, как мы видим, в виде активного снабжения Украины оружием. Никого он к западу от наших границ не радует.

В этом смысле, конечно, Путин глубоко заблуждается, себя сопоставляя с Петром, с моей точки зрения, потому что Петр был европеизатором, да, варварским, некоторые его указы, как писал Александр Сергееавич Пушкин, будто писаны кнутом, и так оно и есть. Он был, конечно, деспот, но это деспот, который привел в Россию такие явления, как флот. Который вывел Россию на глобальный простор через Балтийское море и сильно отодвинул турок на Азовском море, кстати, брал Керчь, которая тогда была турецкой крепостью. Он много сделал для продвижения в сторону Запада. Путин двигает страну в противоположном направлении.

 —  Подождите, но с точки зрения территории мы тоже двигаемся в сторону Запада — ДНР, ЛНР.

 —  Нет, нет, это на самом деле локально. Потому что если мы посмотрим на время, которое измеряется не неделями и месяцами, а на время, которое измеряется десятилетиями, то мы увидим, что еще недавно так называемое Приднестровье Александр Андреевич Проханов называл последним форпостом социализма, «русского мира» и так далее. Сейчас про Приднестровье забыли, скоро оно благополучно отвалится по той простой причине, что от России оно изолировано Украиной, которая прежде была нейтральной или даже дружеской по отношению к России, а теперь она точно враждебна и теперь точно никакие военные грузы через территорию Украины по железной дороге в Приднестровье не поедут. И раньше или позже Приднестровье отсохнет и вместе с Молдовой двинется по направлению к Европе. И Украина тоже движется на запад. Да, от нее на память можно откусить кусочек, откусили Крым, сейчас, может быть, откусят, если повезет, вот эти 20 процентов на востоке, но вся-то большая Украина, ценностная Украина, для России потеряна на многие десятилетия, если не столетия вперед. И, конечно, это заслуга Путина. Так что в геополитическом смысле, конечно, Путин — лузер.

Фото: AP

Другой вопрос, что он сам себя таким не считает и его сторонники его таким не считают. Но если посмотреть, приподнявшись на горку, какова динамика, то мы увидим, что Грузия понемножку ползет в Европейский союз — медленно, но ползет. Что смог сделать Путин? Откусить от нее два каких-то срамных кусочка маленьких, которые он называет частью «русского мира». Ну, дай бог здоровья, но большая часть Грузии все равно движется туда. Молодова движется туда, я уж не говорю про остальные страны западного фланга. Только и остается надеяться, что на Среднюю Азию, ну или, может быть, на Армению, потому что у Армении есть прямой враг в лице Азербайджана, за которым стоит Турция, а у них там вековой болезненный конфликт, связанный с геноцидом, это отдельный разговор. А так — страны Балтии отделились, страны народной демократии, так называемые, отделились, теперь Украина отделяется, в скором времени в геополитическом смысле слова, ну лет через 20, 30, 50, Беларусь отделится. Путин видит картинку по-другому, он полагает, что он собиратель земель русских, а на самом деле он превращает русский мир в токсичность. В отличие от британского мира. Английский язык делается глобальным языком, он уже стал глобальным языком, это латынь своего времени, наука на нём говорит, дипломатия на нем говорит. А что такое русский язык?

 —  Вы сказали про исконно русские земли и, собственно, Путин сказал, что у шведов отбивали земли, которые славянам принадлежали, а какие такие исконно русские земли сейчас возвращает себе Москва, воюя с Украиной?

 —  Ну вообще вопрос про исконные земли довольно, скажем так, зыбкий. Исконно эти земли принадлежали Великому княжеству Литовскому, а еще до того исконно они принадлежали в значительной степени ногайской Орде, а часть из них была так называемой дикой степью, то есть не принадлежали никому. Дикое поле это называлось, такая территория, где мигрировали разного рода кочевые группировки. Да, там были славяне, но там были и тюрки, так что говорить об исконности и посконности это, вообще говоря, в двадцать первом веке дело совершенно гиблое, потому что все территории когда-то кому-то принадлежали. Но вот с чисто формальной точки зрения перед Первой мировой войной на территории, которая называлась Европа, было 15 государств, считайте, всего. Перед Второй мировой войной было 30 государств. Сейчас на этой же территории, правда, она немного расширилась, это тоже надо иметь в виду, уже около 60 государств. То есть вот с интервалом примерно в поколение количество стран усиливается и таких государств, как Венгрия не было, была Австро-Венгрия. Таких государств, как Чехия, тоже не было, была Чехословакия, которая, к тому же, была еще частью Австро-Венгрии, и так далее. Пространство дробится, появляются новые государства, это глобальная тенденция, связанная с освоением пространства и дроблением контуров политического и экономического менеджмента.

Если вы хотите, чтобы у вас территория была эффективной, она должна управляться хорошо. Это значит, что власть должна быть ближе к земле. Из Москвы командовать Сибирью неэффективно, соответственно у сибиряков должно быть больше полномочий, они должны быть ближе к тому, чтобы принимать самостоятельные решения, выгодные для своей страны. Именно поэтому контуры менеджмента дробятся, делаются мельче и, соответственно, государственная карта. Посмотрите на Западную Европу, она все-таки значительно более дробна, да и, собственно говоря, западная часть Российской Федерации дробно разделена.

Так вот, этих же контуров раньше не было, поэтому говорить о том, чья это исконно земля, могут только не самые умные пропагандисты. Исконно она принадлежала очень разным народам и важно, на какой точке зрения остановиться, на каком срезе временном. Она принадлежала то тем, то этим, и если мы к этому подойдем, то это тупик, потому что на самом деле всегда найдётся кто-то, кто скажет: а до того эта земля принадлежала нам, а после того она будет принадлежать опять нам. Где границы есть на послевоенную эпоху в Европе, вот там они и должны быть. Это то, что зафиксировано хельсинкским актом и попытки сдвинуть эти границы приводят к тому, что мы имеем на Украине, а там мы имеем полноценную войну. И в этом смысле Путин, конечно, опять же оттягивает страну не только к востоку но еще и к прошлому, к середине двадцатого века, к стилистике Сталина, который с Гитлером перекраивали карту Европы.

 — Я не знаю, видели вы эту новость или нет, но Яндекс.карты убрал политические границы, оставил только географическую карту.

 —  Ну это стыдоба. Как географ я вам скажу, что это элементарная деградация языка карты, есть такое понятие —  язык карты, это действительно язык, которым описывается пространство. Так вот, любая карта должна быть информативна. И даже если Яндекс нам рассказывает, что он показывает там природные факторы, то есть речки, месторождения и при этом не рисует тоненьким ненавязчивым пунктиром границы государств, то это означает, что он картографический язык обедняет, скажем так. Потому что вы смотрите на речку и не понимаете, она течет в рамках какого государства? Она пересекает границы государственные или нет, вы по этой речке на байдарках можете сплавиться или не можете сплавиться? Если вы видите месторождение угля, то вы не можете для себя решить, это чей уголь — немецкий, польский или русский. Любой грамотный картографический язык всегда показывает, даже если это физико-географическая карта, даже если это карта погоды, тоненькие границы государств, чтобы вы видели: вот идет  атмосферный циклон со стороны Польши или со стороны Латвии на Россию.

Так что у Яндекса, конечно, довольно жалкие оправдания и что бы он при этом ни говорил, естественнонаучный факт заключается в том, что картографический язык обеднен. Точно так же как деградировал дипломатический язык, там только по матушке сейчас не объясняется у нас госпожа Захарова, точно так же, как меняется язык дипломатический, ну или, так скажем, язык межнациональных, межгосударственных отношений — вместо дипломатических толковищ обмениваются осколочными снарядами или реактивными снарядами, которые жгут людей. Ну это все деградация, это все откат к прошлому, хотя это очень многим нравится, они думают, что таким образом мы поднимаем свой статус. Ну точно таким образом татаро-монголы поднимали свой статус относительно Киева и Москвы. Речь идёт об ордынском политическом режиме, там, кстати, татар было меньше, чем захваченных по дороге людей, которые втягивались в эту вот волну экспансии, этнический термин здесь вообще не при чем. Так что, мне кажется, что Путин играет в игру, которую остальные страны мира закончили, за исключением, может быть, Африки или какой-то совсем дремучей Азии, и закончили уже лет сто назад.

 — Согласно официальным опросам, между тем, рейтинг Путина растет и за последние месяцы поднялся до 78 процентов, правда, когда мы ссылаемся на эти данные, наши зрители все время нас обвиняют в том, что мы занимаемся поддержкой путинской пропаганды, вы как к этим опросом относитесь?

— Ну, во-первых, это вполне понятная точка зрения большинства ваших зрителей, в частности, которое заблуждается, точно так же путинское большинство тоже заблуждается и, опять же, это связано с деградацией.

Путин проводил и проводит последовательно политику упрощения, деградации и политического языка, и даже формально логического языка, потому что военное время это примитивная бинарная логика  —  есть мы, есть они, между нами линия фронта и мы должны объединиться, потому что есть враги. В мирное время не так, в мирное время есть конкуренты, противники, ты с ними можешь вступать в партнерские отношения. Путин провел эту жирную линию, с одной стороны которой мы, с другой стороны они, и большая часть моих уважаемых соотечественников этой логике подчинилась и теперь говорит: да, мы воюем, против нас весь мир, поэтому мы должны сплотиться. Вряд ли они понимают, что это в интересах элит, которые таким образом продолжают свое пребывание во власти и не собираются его отменять.

Эта логика, скажем, которая понятна, но очень простая, очень примитивная логика: коней на переправе не меняют, соответственно, в интересах коней, чтобы переправа продолжалась, ну если если коням это нравится. А в данном случае в качестве коней у нас выступают гребцы на галере, которые там, как рабы, работают, и уже так присохли к этим креслам, что не могут с них встать, не оторвав какие-то жизненно важные органы. Поэтому в их интересах бесконечная переправа, бесконечный путь к светлому будущему, борьба за светлое будущее, великий поход к светлому будущему и бесконечное обещание этого светлого будущего. Поэтому Путин обещает, что через 10 лет мы будем жить прекрасно.

Путин, война, Украина, Россия, санкции, будущее
Фото: Reuters

В моё время нам обещали, что к восьмидесятому году будут построены основы коммунизма, многие верили, что характерно, многие сейчас до сих пор верят. На самом деле это признак того, что общество деградировало, общество скатилась к бинарной логике, когда вот есть враждебный Запад, которому в общем глубоко наплевать на Россию, между нами говоря, и не такой уж он и враждебный. Для него что Россия, что Нигерия  — одно и то же, только у России есть атомная бомба, а у Нигерии нет. Ну вот, это одна сторона дела.

Вторая сторона дела, что вот именно эти восторги, касательные упрощенной логики, они же касаются и ваших зрителей, которые не являются социологами, но они повторяют мнение некомпетентных людей, которые, опять же, не являются социологами, но они никак не могут поверить, что большинство сограждан Путина поддерживают. Это нормальный синдром москвича, который смотрит в окошко, и в своем окошке видит таких же людей, как он. Собственно, он еще общается примерно с теми же людьми из той же социальной группы, с таким же образованием, с таким же доходом, с такими же взглядами на мир и когда они говорят друг с другом, им кажется, что это все свойства нормального человека. Представить себе, что в России не только есть 25-30 миллионов, которые думают, что Путин убивает Россию, а еще есть 100-120 миллионов человек, которые думают прямо противоположным образом, эти люди не в силах. Тем социологи и хороши, в отличие от пропагандистов, что они показывают тот результат, который показывают. Хотя не все, конечно, потому что есть социологи, которые работают пропагандистами, а не социологами. Но специалисты в этом разбираются.

Ну так вот, научный результат не обязан быть приятным, а пропаганда всегда приятная, пропаганда вам всегда льстит, она говорит, что вы самые умные, вы самые смелые, вы можете подняться с колен, вы можете повторить и все вас испугаются. А наука говорит: извините, вот такой факт, вам не нравится, но делать нечего, 75-80 процентов Путина поддерживают. Да, это можно объяснять тем, что люди боятся говорить правду, тем, что люди отказываются давать интервью — это упрощенное понимание и неверное понимание, потому что доля отказавшихся не увеличилась по сравнению со всеми недавними годами. По-прежнему примерно те же самые, если говорить про телефонные опросы, четверть отказавшихся просто не берёт трубку, вы позвонили, вам не ответили — это считается отказ? Некоторые люди говорят: извините, мне некогда, человек щи варит или ребенок у него плачет — это политически мотивированный отказ? Скорее всего, нет. И только около десяти процентов говорит: я не хочу с вами говорить. Вот это называется нормальный отказ. А все остальные готовы отвечать.

Ну и самое интересное, что опросы-то вообще не по телефону проводят. То есть вот все эти самые опросы, о которых говорит «Левада-Центр», это не телефонные опросы, это нормальный опрос с нормальным человеком. Более того, если этот человек отказался говорить, обязанность интервьюера — найти другого из этой же социальной страты, этой социальной группы, и его опросить. Поэтому, как я понимаю, людям трудно в их картинке мира представить, что могут быть другие точки зрения. Они кажутся дикими, они кажутся чудовищными, так же, как путинской публике кажется чудовищным то, что говорю, например, я, они убеждены, что я это говорю только потому, что вы мне заплатите.

—  Долго ли эта поддержка сохранится? Потому что, как говорят, сейчас война ведется за счет бедных регионов, откуда отправляются солдаты, до регионов еще не докатились санкции, их почувствовали только города-миллионники. Что будет осенью?

— Ну смотрите, во-первых поддержка не монолитна. То есть в тех же самых городах-миллионниках, о чем говорят данные тех же самых социологов, она в среднем на 15 процентных пунктов ниже, чем в среднем по стране. То есть, грубо говоря, если в среднем по стране [поддержка] 80 процентов, то в Москве и в Питере у вас, скорее всего, будет 65, может быть, под 70 процентов. Поддержка все равно высокая, но ниже, чем в целом по стране, и это связано с огромным количеством факторов. И образованных людей там больше, и состоятельных людей там больше, и самостоятельно мыслящих людей там больше, и тех, кто за границей бывал, и тех, у кого бизнес, возможно, или там рабочее место, возможно, связано с иностранным работодателям. Короче говоря, конечно, Москва, Питер, Екатеринбург, Новосибирск для путинской бригады менее интересны с точки зрения электоральной поддержки и любой другой, и социальной поддержки тоже, и на выборах, кстати, это проявляется.

А вот как раз депрессивная провинция, которая, с европейской точки зрения, должна быть как раз против, они самые бедные, самые обездоленные, самые подавленные, ну мало людей хотели бы жить в кадыровской Чечне по доброй воле, прямо скажем, но тем ни менее, уж коль ты там живешь, то сидишь и не высовываешься. И, соответственно, оттуда можно брать людей и служить и, собственно, там результаты выборов, можно голосовать как угодно, и давить людей пропагандой тоже там гораздо легче, поэтому пункт первый: поддержка географически очень неоднородная. Пункт второй: она социально неоднородна. И пункт третий и самый главный — когда города проснутся, они проснутся раньше.

Опять же, логика проста: если ты живешь тем, что в Ивановской области каждую весну сажаешь на 20 сотках картошку, каждую осень собираешь и всю зиму ей питаешься, то тебя курс доллара, международная изоляция никаким образом не достает, тебя волнует картошка и погодные условия. А если ты живешь в Москве, работаешь в сфере IT для тебя функционально важно иметь допуск к новым софтам, иметь свободный интернет, кучу других вещей. Так вот, конечно, корень проблем для Путина это крупные города. Поэтому он оттуда, кстати, не берёт солдат. Если вы посчитаете, сколько людей погибло в Дагестане, в Чечне, в Бурятии, в других далеких и довольно депрессивных регионах нашей страны, вы увидите, что в пересчете на избирателей, то есть людей, старше 18 лет, разница в тысячу раз погибших. То есть Москва в тысячу раз проливает меньше крови, чем Дагестан или Бурятия. 

То есть, я хочу сказать, что Путин Москву старается не трогать, потому что он понимает, что можно получить ответку в виде Болотной площади, в виде еще чего-нибудь — зачем ему это делать, если из Бурятии можно набрать танкистов.

— А когда в Бурятии и в других регионах, руками которых сейчас ведется война, начнут разочаровываться в выбранной тактике руководством страны?

 — Не скоро, не скоро. Понимаете, опять же, а куда ты денешься? Ты можешь быть разочарован. Вот если ты отец или мать человека, который погиб. Во-первых, разочароваться, это значит признать, что твой сын погиб зря. Гораздо проще очароваться и сказать, что он погиб за великий русский мир. И люди в этом ищут себе утешение, люди, потерявшие детей. Это первое. Второе, конечно, это кадровый лифт, об этом многие говорили: не найдешь ты там работы, не создашь бизнеса никакого, а вот служить можно только на пользу государства.

Вот поэтому раньше пробудятся центральные регионы, как, собственно говоря, было и с Первой мировой войной, когда царя-батюшку все поддерживали, первые полгода бурно аплодировали, а потом, кто первым разочаровался и где произошла революция? В Петербурге, в столице. То же самое было с Москвой уже образца 91 года. Так что здесь никаких сомнений нет. Сомнения только в том, когда это наступит. Я думаю что это несколько месяцев. Когда и Москва и Питер и какие-то другие люди продвинутые начнут понимать, что их обули. И к этому очень большое прямое отношение имеет, конечно, ситуация на фронте. Если, это тоже не исключено, если войска будут продвигаться вперед и буду демонстрировать успехи, то страна будет склонна прощать и жертвы и все остальное.

 —  А санкции будут влиять на это? Потому что многие экономисты говорят, что сейчас еще регионы, например, санкций не почувствовали, они почувствуют их только к осени. Другие специалисты говорят, что вообще эти санкции по-настоящему ударят по стране только годы спустя и в целом российский экономический блок отлично справляется.

 —  Ну, в общем, да, не скажу, что отлично, но в тех ужасных условиях, в которых находится российский экономический блок, когда на ходу приходится все переделывать, он справляется совсем неплохо, надо отдать должное. Но что касается экономических санкций и событий с поля боя, то это просто процессы с разным характерным временем. Санкции работают и их измерять можно даже не месяцами — минимальная мера это кварталы, то есть четыре раза в год. И тут действительно что-то мы всерьез можем почувствовать только к сентябрю. А так по-взрослому они будут проявляться через год-два, потому что [эффект] накапливается. Это просто технически длинный процесс, тут нет смысла обольщаться.

А вот военные вещи — это недели. То есть поставили американцы новые вооружения, смогли их толково использовать украинцы — и результат сразу виден. Так что про санкции я бы вообще сейчас не говорил. Да вот уже, правда, показали, что кажется, в мае ВВП упал там на 3 процента, но это не такой страшный результат, не катастрофический результат, потому что гречка в магазинах есть, еда, хлеб есть, так что как раз вот те, кто принадлежит к основе путинского электората, они не будут чувствовать заметного ухудшения. Да, им будет хуже, но если события с фронта будут позитивными, то они будут к этому относиться хорошо.

Усталость должна накопиться. Но ведь усталость накапливается и на Украине тоже, это не надо сбрасывать со счетов. Так что тут однозначных прогнозов давать нельзя, это было бы просто безответственно. У России огромная армия, огромные территории, огромное количество ресурсов, у Украины есть поддержка Запада, современное оружие и так далее. Чья сторона возьмет, как долго этот процесс будет длиться — мы с вами не угадаем. Есть несколько точек зрения и все они неплохо аргументированы. Я в этом деле не специалист, я просто знаю точно, что экономика гораздо более инерционный процесс, чем война и чем пропаганда.

Война, Украина, Россия, Донбасс
Военнослужащий самопровозглашенной ЛНР под Тошковкой Луганской области. Фото: ТАСС

 —  Владимир Пастухов, коллега ваш, говорит, что сейчас в мирном урегулировании уже давно никто не заинтересован — и тогда, когда же эта война прекратится?

 —  Ну мирное урегулирование — термин довольно замысловатый, война проводится не для того, чтобы мирно урегулировать, а для того, чтобы расширить территории или, там, уничтожить какой-то несимпатичный тебе соседский режим и так далее. Поэтому, конечно, Путин сейчас совсем точно не склонен к поискам какого-то мирного урегулирования и он надеется расширить сферы своего контроля силового, он надеется кормить своих сторонников победными сообщениями. И точно так же не заинтересованы в признании нынешнего статус-кво, если можно его так назвать, я не думаю, что это статус-кво, элиты и конкретный президент Украины. У них откусили, считай, уже четверть территории и, естественно, никакой лидер страны с этим по-хорошему не согласится. Поэтому мирные инициативы, мирные переговоры могут начаться только тогда, когда у одной страны или у обеих сторон иссякнут ресурсы и надежды на то, что можно чего-то серьезного добиться для себя на поле боя. Пока эти надежды совершенно не иссякают ни с той и ни с другой стороны. Но это вопрос, который будет решаться в течение недель и месяцев, мне кажется, воевать 5 лет вряд ли сможем, что с этой стороны, что с той стороны. Поэтому война кончится быстрее, чем санкции.

 —  Есть ли ощущение, что сейчас российское правительство пойдет куда-то дальше Украины в поиске исконно русских земель, мы вот с Бауновым обсуждали,  —  в страны Балтии, Молдову, в Казахстан?

— Нет, даже Беларусь нет. Кажется, что вот просто батьку взял, щипчиками убрал, [кого-то другого] посадил — так батька всеми восемью конечностями вцепился в эту Беларусь, его не оторвешь от родной земли. Но и воевать он не хочет, обратите внимание — его нагибают, он берет под козырек, говорит, не извольте беспокоиться, вот завтра же, и это продолжается уже четвертый месяц. То есть это такой человек, который посильнее как личность, чем Владимир Путин.

Но, отвечая на ваш вопрос, Путин, конечно, не ожидал такого сопротивления, ну никто не ожидал такого сопротивления со стороны Украины. Поэтому те потери, которые Путин понес и Россия понесла, требуют огромного времени, ресурсов и терпения на зализывание ран. Так что сейчас двигаться куда-то еще, тем более на фоне такого негативного восприятия общемировых элит деятельности Путина — мне кажется абсолютным безумием ожидать какой-то последующей экспансии, тем более, дальше уже некуда идти, там дальше НАТО. Путин НАТО боится и правильно делает, потому что вот при такой ситуации, как сейчас, если он зацепит НАТО, то он-то думает, что НАТО струсит и испугается и прикроется ладошками, а сейчас, по-видимому, там уже за эти четыре месяца настолько остервенелая реакция на путинские действия, что НАТО нанесет удар и это Путину совершенно не нужно.

 —  Вы говорите о безумии, но ведь и война с Украиной еще несколько месяцев назад тоже казалось безумием.

 — Она мне казалась безумием и мне казалось, что Путин все-таки рациональный политик, а оказалось, что он нерациональный политик и в этом смысле он сделал то, чего от  него никто не ждал, я, во всяком случае, не ждал. Вопрос в том, на пользу это или во вред. Лично я убежден, что вне зависимости от того, победит он Украину, оторвет от нее кусок или нет, или какой большой кусок, он все равно проиграл. Это будет та же самая история, что с Грузией: оторвал от нее Южную Осетию, оторвал Абхазию — от этого в Южной Осетии стало лучше житься? Я не думаю. Стала от этого Россия сильнее? Я не думаю. Ну какая геополитическая польза от Южной Осетии? Никакой, кроме чисто символического удовлетворения для Путина: он нагнул Саакашвили, он его лишил власти, он его наказал и вот эта вот мелкотравчатая мстительность и злопамятность она, мне кажется, выдающейся, крупной, крупномасштабной великой стране просто не к лицу. И то же самое с Украиной, да, даже если оторвет, проложит ту же самую дорогу в Крым, сухопутный коридор, всем будет понятно, тем, кто способен что-то понимать, что замах-то был на денацификацию, замах был на Киев, замах был на то, чтобы поставить своего человека в Киев, там, Януковича или Медведчука, не знаю — не удалось.

Теперь они говорят, что мы не хотели в Киев — ну конечно, а в Гостомель или Бучу просто для экскурсии приехали, к православным святыням поклониться, так просто войска зашли, или, может, это был такой пикник с жареным человеческим мясом, а потом отошли, зелен виноград, Киев брать хотели, как нам сейчас рассказывают и люди в это верят. Обломился на самом деле, оказалось сильная, решительная реакция Украины, на которую Путин не рассчитывал, и Украину он проиграл. Теперь он может из этой драки выйти с чисто утешительным призом в лице части территории Донецкой и Луганской областей, может быть, он сможет их откусить, может быть, не сможет, но в любом случае концепция русского мира, русской культуры, русского языка, России в глазах всего окружающего мира дискредитирована, токсична, и вызывает отвращение. И мне, как русскому человеку это очень больно видеть, именно поэтому я думал, что он не такой дурак, что все это затевал — нет, оказалось именно такой.

 —  Российский МИД несколько заявлений сделал на этой неделе, в частности сообщил, что милитаризация Западом информационного пространства может привести к непосредственным военным столкновением с непредсказуемыми последствиями. Это какая-то песня про красную кнопку на новый лад или что-то другое?

 — Это просто пустые слова. Это все то же самое, что госпожа Захарова рассказывает, шум ветра в камышах, ну кто на это обращает внимание? Ну да, вот дальнейшая милитаризация информационного пространства, бог знает что, слушайте, вы затеяли войну, вы вторглись на территорию суверенного государства, ассамблея ООН 142-я, кажется, голосами признала, что это факт агрессии, и только пять стран, включая Россию, Беларусь и там еще Сирия, КНДР поддержали Путина. Но понятно, что это нарушение международного права, это нарушение законов войны, это поведение отморозка.

Другой вопрос, что многим нравится, многие думают, что мы крутые отморозки, и они Путину аплодируют, и самому Путину это нравится, но в долгосрочной перспективе это никакой радости не представляет. Ну да, можно жить и будем жить, как Иран. Изолированы, зато единственно правильная идеология у нас, зато мы служим Аллаху и в меру сил идем от победы к победе. Но и Северная Корея идет от победы к победе и аятоллы идут от победы к победе, кто там хочет жить? Ну и так же у нас, обратите внимание, куда едут люди, куда идут деньги? Деньги идут из России, люди идут из России, а не в Россию. И в этом смысле наши семнадцать миллионов квадратных километров, конечно, на глазах сиротеют просто потому, что людей все меньше, и в этом смысле Россия продолжает столетнюю тенденцию или траекторию, которую она начала в семнадцатом году, к распаду.

 —  Была буквально одной строчкой новость со ссылкой на службу внешней разведки о том, что якобы Зеленский собирается передавать суверенитет Польше, можете расшифровать?

 —  Это глупости, тут и расшифровывать ничего. Зеленский, видимо, вдвоём с Дудой решили для того, чтобы взаимно усилить друг друга и оказать более сильное сопротивление Москве, что предсказуемо и что на самом деле знак того, что Москва теряет свое геополитическое влияние, создали нечто вроде унии. Если очень-очень отдалённо, то это похоже на Речь Посполитую, это было такое конфедеративное государство, где была Польша и было Великое княжество Литовское. Они вместе создали вот эту саму Речь Посполитую, которая не была Польшей, в отличие от того, что у нас думают, это было другое государство. У них довольно сложные были внутренние отношения, но это был сильный игрок, который в свое время крепко надавал по шапке Ивану Васильевичу, Грозному.

Так вот сейчас что-то типа вот такой Речи или такого союза особо плотного создается между Польшей и Украиной. Ну у нас пропаганда устами наших дипломатов говорит, что таким образом Украина теряет свой суверенитет. Украина достаточно взрослая суверенная страна, чтобы самой решать, что ей со своим суверенитетом делать. Если она считает, что ей выгодно установить особо доверительные отношения с Польшей, то это ее священное право. Если бы Путин был сильным политиком, он бы смог построить в России такой режим, чтобы Украина считала, что ей выгоднее и естественнее установить особо доверительные отношения с Москвой, а не с Варшавой. Однако Путин и это проиграл. И теперь, значит, нашим дипломатам остается только сказать, что вот на самом деле Зеленский теряет свой суверенитет, как будто когда Украина была частью Советского Союза она не теряла своего суверенитета. Не дело господина Лаврова или госпожи Захаровой указывать Украине, как ей распоряжаться своим суверенитетом. Правда ведь?

—  Есть ли какие-то признаки того, что происходит внутри российских политических элит? Например, Кирилл Рогов, ваш коллега, делит их на два кластера: прозападные, которые в результате этой войны все потеряли, и пропутинские силовики которые давно уже находятся под санкциями, у которых все капиталы в России, которым действительно, как тем коням на переправе, про которых вы уже говорили, все происходящее только на руку?

— Я бы даже уже поостерегся говорить про, условно говоря, западников как какую-то часть элиты. Уж точно они не являются олигархами, как раньше пользовались таким термином. Олигархия это значит, в дословном переводе, несколько человек, определяющих лицо власти. Если архия это власть, то она может быть монархия и олигархия, олиго — это значит несколько. Так вот в девяностые годы, да, были Березовский, Гусинский, Ходорковский, которые контролировали деньги и через эти деньги серьезно влияли на власть, их можно было назвать олигархами.  Сейчас ни Фридмана, ни Авена, ни Дерипаску олигархами называть просто нельзя, потому что они денежные мешки. Они в лучшем случае магнаты, богатенькие буратино, к которым любой генерал из ФСБ, или даже не обязательно из ФСБ, может прийти и сказать, слушай, вот чтобы завтра было столько-то вот там-то.  Если за этим генералом стоит какая-то серьезная силовая элита,  то этот буратино положит все в мешочек и отнесет куда надо, закопает на поле дураков, чтобы оттуда можно было легко выкопать. Поэтому они могут только попискивать, похрюкивать,  друг другу жаловаться, просить украинское гражданство и пытаться спасти часть своих капиталов, выводя их за рубеж, где тоже им никто не рад, потому что их капиталы под арестом.

Они вынуждены кормить путинский режим, плеваться, негодовать, но вынуждены, потому что альтернатива проста: у тебя отберут все и посадят, посмотрите на пример Ходорковского или посмотрите на пример Гусинского. Или жизнь твоя может закончиться некоторым загадочным образом, посмотрите на пример Березовского. Вот, собственно, простой выбор. Конечно, они предпочитают потерять половину, две трети, три четверти, но им все равно до старости хватит даже одной пятой. У Лужкова в лучшие времена было пять миллиардов долларов, точнее говоря, у его супруги. За то, чтобы убежать из богоспасаемого отечества, ей пришлось четыре, я имею в виду Елену Николаевну Батурину и ее клан, им пришлось оставить порядка четырех миллиардов, опять же, в любезном отечестве, точнее говоря, видимо, в руках силовиков. Ну ведь одного миллиарда хватит на безбедную старость.

 —  А что касается тех, кто действительно сейчас определяют политику в стране, насколько вам кажется, они довольны тем, как развиваются события?

—  Конечно, сейчас силовые элиты, если пользоваться терминами Кирилла Рогова, празднуют сейчас день начальника, скажем так. Всегда вокруг власти есть конкуренция. В данном случае, конкуренция между, с одной стороны, Золотовым, с другой стороны, Бортниковым, с третьей стороны Шойгу, с четвертой стороны Патрушевым. Да, конечно, элиты конкурируют и силовые элиты тоже, и часть из них скорее склонны обвинять Путина в  слабости, что вот он там чухается, никак не может разобраться вот с этим самым Зеленским, который клоун, наркоман — ведь эту пугру несут по телевизору, люди про это слушают и думают, что дыма без огня не бывает — и это довольно существенная часть военных элит. Ну ее условным представителем является господин Гиркин. То же самое господин Ивашов, например. Но у них же нет никаких ресурсов, им позволяют формулировать эти критические высказывания, потому что за ними есть какая-то серьезная влиятельная группа силовых элит, которая себя не проявляет, а выпускает этих фронтменов, которые Путина обвиняют в том, что он слабоват, что он недостаточно решителен, недостаточно силен, давно надо было бы эту Украину задушить и потом заняться уже там Западом или еще чем-то, это все любимые разговоры про то, что мы сейчас «Сармат» запустим.

Есть другая группа силовых элит, которые наоборот довольны, они делают себе карьеру, они зарабатывают звездочки, но это им довольно дорого стоит, потому что за это надо бороться. И есть, конечно, проигравшие элиты, которые не справились. Вот их никто не уважает, их считают мусором, это те, кто начинал военную кампанию и не смогли ее довести до конца, их просто все забыли их серьезно никто не считает.

Но еще Путин вынужден иметь дело с так называемыми технократическими элитами, это лучший образец Кириенко и неплохой образец Набиуллина и экономический блок во главе с Мишустиным прямо или косвенно. У них чудовищно тяжелая задача, когда все экономические связи порушены, когда страна под санкциями, когда надо решать с курсом доллара, с тем, чтобы он не упал ни туда ни сюда, то есть их задача минимизировать негативные последствия того безумного шага, который предпринял президент Российской Федерации. Они с этой задачей справляются и Путин это понимает, поэтому он ими дорожит, он их не хочет отпускать.

Эльвира Набиуллина, экономика, ЦБ, Банк, санкции, доллар, курс, война
Фото: Артем Кудрявцев / пресс-служба Банка России

Вот, смотрите, Кириенко берет на себя все больше и больше задач. И, может быть, как раз, если говорить о том, кто в качестве преемника выступит, если он не будет  —  а он не будет, потому что он очень опытный аппаратчик — вылезать в первые ряды, он будет держаться подчеркнуто скромно, на вторых, на третьих ролях, он будет решать конкретные проблемы, он это очень любит и умеет, руководить, командовать, снимать и назначать, у него это хорошо получается и способен человек к этому. Вот его поставили, собственно, на расстрельную должность, потому что непонятен ни статус этих территорий, ни их безопасность, потому что ведь украинцы не примирились с тем, что они оккупированы. Вот его бросили на такую задачу: пойди туда, не знаю куда, и принеси то, не знаю что, принеси стабильность, сделай так, чтобы Путин себя мог чувствовать довольно. Вот такая задача из разряда тех, которые Кириенко любит и умеет решать. Если он ее  решит, то это будет, конечно, удивительно, но если кто-то и может ее решить, то это только такой персонаж как Кириенко, как к нему ни относись. Например, Козак Дмитрий Николаевич решить эту задачу явно не смог, не справился и был отстранен.

Так что элиты, они, конечно, уменьшаются в числе и они ситуацию упрощают меж собой, они все больше и больше зависят от Путина, они все больше и больше вертикализируются, они уже не могут ему сказать то, что он не хочет слышать, и в этом одна из фундаментальных проблем России, но они все равно сохраняют какую-то внутреннюю конкуренцию, грызню, подставки, чем, собственно, всегда занимались люди при такого рода вертикальных структурах  —  борьба за внимание первого лица, лесть, паркетные интриги и все остальное. Нормальный процесс, никуда от этого не денешься, просто это опять же история 100-150-летней давности.

 —  Прозвучало так, будто Кириенко — один из потенциальных преемников?

 —  Потенциальный преемник в такого рода режимах это самая серенькая птичка, которую не видно, самый глупенький, самый невзрачненький, про которого и не подумаешь, что у него какие-то амбиции.

 —  Но про Кириенко нельзя сказать, что он глупенький.

 —  Вот именно, поэтому я не думаю что он преемник. Преемник пока отстаивается где-то в сторонке и, в общем, его мало кто всерьез принимает. И это правильная политика, потому что стоит приподняться чуть-чуть и тебе головенку оторвут конкуренты.

 —  Но имена-то есть какие-то, предположения?

 — Нет-нет, это было бы стратегической ошибкой для любого человека каким-то образом публично обозначиться. В этом смысле у Кириенко наверняка, как у любого чиновника его масштаба, в ранце лежит маршальский жезл, но этот жезл показывать — стратегическая ошибка. Поэтому то, что его вот туда бросили, ставит перед ним совершенно удивительную по сложности задачу. Он должен задачу решить, но если он ее решит, то это означает, что он над другими приподнялся. И это неправильно с точки зрения политических перспектив. Если он над другими приподнимется, это значит, что его все хором начнут затаптывать и про него сразу всплывет огромное количество правды и неправды компрометирующей, из пяти источников Путину будут рассказывать то и се, и то, что он саентолог и бог знает кто еще, друг Немцова  —  в общем, найдут что сказать. Поэтому у него ситуация крайне не симпатичная. Я не склонен сказать, что он является симпатичной личностью, но ему не позавидуешь. Надо решить задачу, а если ее решишь, то получишь подзатыльник. Сначала получишь похвалу, а потом тебя будут рассматривать как потенциального конкурента и оторвут голову.

 —  Ну тогда точно не Медведев, если исходить из гипотезы, что преемник должен быть совершенно невзрачным, Медведев как раз наоборот, прямо на коне.

 —  Ну какой он преемник, прости господи. Без слез не взглянешь.  

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
Война за легитимность. Зачем Путин напал на Украину