Кирилл Рогов, политолог
Фото: Открытый университет

Кирилл Рогов: «Российские военные не хотят воевать»

Политолог Кирилл Рогов в эфире программы «Воздух» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Станиславу Крючкову о ключевых факторах, которые в ближайшее время повлияют на ход украинской войны и на развитие событий в России.

—  На исходе третьего месяца войны каковы сегодняшние ключевые проблемы, с которыми столкнулась кремлевская власть и которые определяют и направляют дальнейший ход развития того, что в Москве называют спецоперацией?

 — Ключевая проблема Кремля и России на сегодняшний день в том, что Россия как была не готова с войне с Украиной, так и остается не готова.

Мы видим, что эта операция, эта война проходила несколько стадий. Первая стадия — это попытка блицкрига, потом совершеннейшая растерянность, очень большие потери войск и техники из-за полной неорганизованности наступления, из-за неготовности войск к тому, что будет сопротивление, и неготовность вести длительную войну. Отказ от первоначального плана — это вот первый месяц.

Второй месяц ознаменовался переходом к более спланированной операции с более ограниченными целями — Луганской и Донецкой областями и захватом коридора в Крым. Но переход к этому второму плану и перегруппировка войск заняли примерно месяц довольно хаотических военных действий. Впервые военные заговорили о новом плане 25 марта, а к концу апреля появились первые признаки только начала его реализации. В то же время в характере войны произошел за это время еще один перелом — западные страны, которые накануне войны и в ее первые дни  категорически отказывались поставлять Украине хорошие, нормальные вооружения, тяжелые вооружения, решили все-таки их поставлять.

И, наконец, третий месяц. Его отличительной особенностью было то, что российское наступление на юго-востоке оказалось совершенно не таким массированным и впечатляющим, как можно было подумать. Продолжается очень такое медленное продвижение войск и где-то они терпят неудачу, где-то они продвигаются и в этом характере боевых действий, как мы их видим на третьем месяце войны, когда этот второй план по захвату коридора из Луганска и Донецка осуществляется, создается четкое ощущение, что военные не хотят воевать. Они готовы обстреливать позиции другой стороны, но они не хотят идти в наступление, не хотят идти нести потери. И я думаю, что это системная проблема, с которой столкнулся Кремль и которая будет во многом определять дальнейшее развитие событий.

Но вместе с тем мы видим, что продвижение российской армии на востоке создает условия для новой фазы, когда Россия, прорубив этот коридор в Крым, даже уже не думая о полном захвате Донецкой области, что кажется делом очень непростым, попробует закрепиться на вот этих позициях, которые на данный момент есть. И это создает условия для перехода в такую очень характерную для такого рода конфликтов стадию, когда войска закрепились на определенных позициях и уже очень трудно им что-то с этим сделать. В прошлом периоде российские войска наступали, а украинские войска оборонялись и это давало им преимущество. А теперь возникает ситуация, когда российские войска на этой територии будут закрепляться, обороняться, и это будет очень трудная задача что-то с этим сделать для украинских вооруженных сил.

Соответственно, возникает патовая ситуация, когда ни одна страна не может что-то изменить в военном балансе на поле сражения и при этом Украина оказывается практически отрезана от моря, ее южные порта заблокированы российским флотом и это будет довольно тяжелая и сложная ситуация, из которой непонятно будет, как выходить. Украинская экономика будет в очень плохом состоянии, отсутствие портов ее очень ослабит, будут видны потери и колоссальные разрушения и в то же время тот эмоциональный заряд, который существует, когда Украина ощущает себя победительницей, потому что она способна противостоять превосходящим силам противника, этот позитивный эмоциональный заряд будет в некоторой степени растрачен и непонятно будет, в чем как бы победа. И я думаю, это будет очень тяжелая ситуация. Это очень вероятный сценарий и достаточно пессимистический для Украины. Это не единственный сценарий, мы можем поговорить дальше о том, какие еще есть сценарии, но этот сценарий нужно иметь в виду, потому что он будет довольно тяжелым для Украины.

 — Обязательно все сценарии разберем. А вот этот негативный заряд, который очевидно возрастает внутри российской армии, это же не та движущая сила путинского плана, об успехе которого говорит сегодня Песков, заявляя, что все в порядке и спецоперация осуществляется так, как это было задумано?

 — Безусловно, Путин понес потери. Это было страшно ошибочное решение, оно было аморально, трагично, ужасно, но и просто ошибочно, потому что было плохо просчитано и базировалась на совершеннейших ошибках, и Путин в любом случае несет поражение. Но поражение для него на данном этапе еще не является критической проблемой, потому что ему удается сдерживать негатив внутри страны, и в ней пока нет значительного сопротивления, значительного осознания того, куда, в какую трясину завел Путин страну. Этого осознания еще нет и пока в этом смысле его это не очень волнует. И он считает, что ему можно предъявить весьма символические доказательства какой-то победы и пока, манипулируя этими символическими какими-то знаками, удерживать ситуацию достаточно комфортно для себя внутри страны. Так что здесь еще нету, пока нету большого ограничителя. Я думаю, что в России осознание вот этой трясины и тупиковой совершенно ситуации возникнет и начнет крепнуть лишь осенью на фоне серьезного ухудшения в экономике. Но пока это не проблема.

Пути, парад, 9 мая, война, Украина
Фото: Sputnik

Что является проблемой, на мой взгляд, и что может быть триггером какого-то другого сценария, это, действительно, военные и взаимоотношения Кремля с военными. Потому что мне представляется, что вот этот фактор нежелания воевать, нежелания нести потери на чужой территории неизвестно ради чего, он довольно силен. И здесь будет напряжение между военными и Кремлем и военные все более будут играть самостоятельную некоторую роль в принятии решений. И возможно, что какие-то мощные контратаки украинской армии заставят их оставлять позиции, потому что они будут считать, что сохранить армию важнее чем достичь каких-то политических целей.

 —  В этом смысле публикация The Guardian со ссылкой на источники о том, что Путин лично руководит войсками чуть ли не в статусе бригадного генерала, по факту выдавая какие-то указания, это свидетельство того, что военные уже отстраняются от непосредственного управления операцией?

 —  Я не знаю точно, я там не сижу, не подслушиваю их разговоры и как бы очень опасно переходить на такой астрологический уровень [аналитики]. Что значит «он лично руководит»? Он лично звонит по рации: давай, наводи вот туда-то? Непонятно, как это себе представить. Я остаюсь на позиции анализа каких-то фактов и улик и я понимаю, что поведение военных неожиданное. Они сказали, что они сейчас после блицкрига сосредоточатся на Донбассе, потом прошел месяц, в который ничего не происходило, целый месяц была перегруппировка и ничего не происходило, потом началось наступление, но оно совершенно не выглядит таким впечатляющим, как про него рассказывали, к которому надо было готовиться месяц. И создается ощущение, что у них нету желания вести активные наступательные операции. Они стараются не подставляться и это мы видим.

Это явно не соответствует заявленным целям Путина, потому что он хотел бы получить четыре области, объявить о создании Новороссии и большой победе, но план захвата четырёх областей, Луганской, Донецкой, Запорожской и Херсонской, по итогам которого можно было объявить об окончании операции и о создании какой-то там Новороссии, которая либо будет сама по себе, либо присоединится к России — скорее всего, второе —  этот план тоже не проходит. Он не проходит и он в полном объеме не реализуем. И мы видим, что желания какого-то наступления со стороны военных нету.

Из этого я заключаю, что у них есть некоторая самостоятельная роль, они имеют свои интересы и действуют в соответствии с этими интересами. Но это тоже, конечно, мое предположение. А дальше уже как это устроено в их отношениях, мы не знаем. Но мы знаем, что некоторые признаки напряжения такого уже были в прошлом и можем предположить, что это не кончилось. 

 —  А вот этот план без захвата четырёх областей, но с созданием сухопутного коридора и переключением войны в ту самую затяжную стадию, о которой вы сказали с самого начала, его удастся Путину при всей его машине пропаганды продать на внутреннем рынке как победу? Или из-за экономических факторов, стагнации, начала действия санкций король предстанет голым?

 — Да, это может случиться. Пока как бы население не демонстрирует признаки широкого недовольства и осуждения «спецоперации». Ведь можно осуждать саму идею операции и ее изначальный посыл, как осуждаю я, большинство людей на Западе, как многие демократически настроенные люди в России осуждают, а можно осуждать ее с таких обывательско-прагматических позиций: мол, устроил непонятно что, только санкции от этого, армия воевать не может, всюду просчеты, какая-то ерунда и неэффективность. Вот эта критика может развиваться и она будет развиваться. Это будет первый этап переключения общественного мнения, он будет именно в развитии критики по части такого, лоялистского дискурса.

Как раз говоря о том, существует ли альтернатива тому пессимистическому сценарию, о котором я говорил, я считаю, что да, потенциал какого-то другого сценария существует. Он связан, на мой взгляд, с несколькими новыми факторами, которые могут возникнуть. Это, во-первых, эффективные контрнаступления украинских сил на определенных направлениях. Они могут задать некоторое новое ощущение, некоторое новое видение ситуации. Это нежелание российских войск нести потери даже в обороне, если эта тенденция будет развиваться. И еще один фактор — это развитие событий вокруг нефтегазового эмбарго, вокруг ограничения доходов России от торговли энергоносителями. Это очень непростая задача, непростая история, но если Западу удастся снизить доходы России от торговли энергоресурсами, то это будет еще одним знаком для российских элит, что путинская стратегия оказалась проигрышной на всех направлениях и что нужно что-то делать, нужно менять курс, менять стратегию и, соответственно, менять того, кто будет ее реализовывать. И, говоря о росте того недовольства, который можно ожидать в сентябре-октябре после летних отпусков, это вот три фактора, которые могут создать перелом не в пользу негативного пессимистического инерционного сценария, о котором я говорил в начале.

 —  Я бы хотел остановиться на третьем и первом из указанных вами факторов. Во-первых, работает ли санкционная стратегия Запада вот уже в текущем моменте? Есть свидетельства того, что действительно эти нефтегазовые потоки для Кремля станут критически сокращаться? И по первому фактору: переход украинцев в возможное наступление. В какой степени это связано с теми 40 миллиардами долларов ленд-лиза и двумя миллиардами от Евросоюза? И как эти военные по сути деньги можно будет в конвертировать в то, о чем вы говорили в самом начале, в восстановление и в работу украинской экономики?

 — Да, вопрос украинской экономики очень важный на сегодняшний день. Но надо понимать, что сейчас речь не идет о том, что, мол,  мы завязываем с войной и переходим к восстановлению экономики — это сложнее, к сожалению, ситуация. Налаживать украинскую экономику надо будет в условиях еще продолжающейся войны, в условиях различного рода угроз, в условиях блокады южного морского транспортного коридора, но это все равно необходимо. Это необходимо не только в том отношении, что надо что-то есть или люди чем-то должны заниматься, это необходимо Украине как такой новый проект. Проект, который будет частью ее противостояния и ренессанса, и в тот момент, когда военные успехи на какой-то период времени окажутся невозможны, должны быть другие какие-то цели и задачи национальной мобилизации. И вот эти цели и вызовы находятся в области экономики, надо будет как-то придумывать, как экономику восстанавливать. Поэтому это очень важное с политической точки зрения, со стратегической точки зрения направление.

И, конечно, эта масштабная помощь, и этот ленд-лиз, они очень важны, но понятно, что здесь очень важна будет и проработка структурная, стратегическая проработка того, как должно это работать, какие ресурсы у этой экономики должны быть, чтобы запустить этот механизм. Ну вот сейчас будет Давосский форум, посвященный Украине, и я думаю, что уже пишутся программы того, как это сделать, то есть Украине будет оказана какая-то интеллектуальная помощь. Но это, еще раз хочу подчеркнуть, это стратегическое направление, это не просто про то, как страна налаживает мирную жизнь, это про то, как страна будет выбирать себе следующие цели, следующие как бы фронты своего сопротивления при продолжающемся противостоянии, продолжающейся войне с путинизмом, с Россией.

Ленд-лиз, Украина, стингер, джавелин, война
Фото: Reuters

— А вы разделяете точку зрения многих экономистов, которые говорят, что отложенный эффект санкций нам еще предстоит  увидеть или пока что можно зафиксировать, что санкционная стратегия Запада некоторым образом пробуксовывает и получается так, что Путину удается делать хорошую мину при очевидно плохой игре?

 — Да, санкционный пакет, который был введен, он имеет специфическую природу и его влияние на экономику имеет такой, очень специфический, не тотальный характер. Безусловно, мы скоро увидим очень большие последствия его, потому что у нас импорт упал, в апреле считается, что на 75 процентов, даже не знаю, чем обернется в дальнейшем такой поворот событий, такое падение импорта. Но пока экономика живет на том разогреве, который был накануне войны в России. В предвоенные месяцы вокруг Нового года экономика росла на 6,5 половиной в год, как она не росла уже давно. Это было сочетание выхода из пандемии и восстановления после пандемийного провала и растущих цен на нефть. Вот этот разгон экономики, ее разогрев, который был довольно силен, это довольно инерционная такая вещь, и он дал на март еще не только вполне приличные цифры производства, хотя падение уже было, но не такое сильное, как можно было ожидать. Но еще было такое оптимистическое вполне ощущение у бизнеса на волне этого разогрева. Но сейчас это будет нарастать, проблемы с импортом и вызванные этим разрывы производственных цепочек, будут нарастать, прекратятся выплаты тем, кто находится в простое, и это все приведет, конечно, к ухудшению ситуации в экономике. Но июль-август страна проедет на теме летнего отдыха, шашлыков, купания, а вот в сентябре, я думаю, и начнется тот поворот, о котором мы с вами уже говорили.

Что касается нефти и газа, экспорт которых составляет 70 процентов всего российского экспорта. Это очень непростая задача и при том, что очень большое давление оказывается на Западе на политиков с тем, чтобы прекратить экспорт, нам предстоит еще некий период турбулентности и своего рода энергетических войн прежде, чем эта проблема будет решена.

 — Возвращаясь к инерционному сценарию замороженного конфликта,  когда одна сторона сталкивается с невозможностью наступления, а другая — с невозможностью отвоевать отобранное. В этой ситуации не оказываемся ли мы в точке 2014 года, где с захватом Крыма фактически произошла эта заморозка на восемь лет, разрешившаяся сейчас войной? Вот этот замороженный конфликт, обещает ли он рано или поздно, когда будут решены внутренние проблемы украинской экономики, вновь перейти в горячую стадию? 

 — Нужно понимать, что в прошлый раз, когда отторгнутым был не только Крым, но также и части Луганской и Донецкой областей, еще две территории Украины, на которых закрепились военные и с этим нельзя было ничего сделать, политически и психологически Украина частично признала отторжение вот этих территорий. И как бы с этим можно было жить дальше, можно было заморозить. Сейчас может сложиться ситуация, при которой военным путем будет очень сложно как-то восстановить статус-кво территориальный, но при этом Украина категорически не признает отторжение этих территорий, как и Запад, и будет продолжать за них активно бороться. И вопрос тогда перейдет в стадию незавершенной войны с Россией. Война не прекратится, пока Путин у власти, пока Путин будет в Кремле. Она не будет затихать, как это было в прошлый раз, это будет продолжающийся конфликт и политическое замораживание окажется малореальным. И в этом конфликте будут развиваться санкционные меры с тем, чтобы ограничить присутствие России на любых рынках ее экспорта, которые в конце концов создадут какую-то критическую проблему для ее экономики. Так что мне кажется очень маловероятным сценарий полного повторения. Потому что совершенно невозможно будет признать  победу Путина в том формате, что он вот еще отторг столько-то территории Украины и что с этим надо будет смириться.

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
Антон Долин
Антон Долин: «Россия не будет прощена никогда»