Дмитрий Быков, Быков, писатель
Фото: ТАСС

«Эмигрировать в будущее»: Дмитрий Быков о том, что скоро будет и что делать уже сейчас

Писатель Дмитрий Быков* в эфире программе «Воздух» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Анастасией Изюмской о том, когда и как все кончится и почему Путин уже проиграл.

* —  власти России считают иноагентом

— Вы подключаетесь к нам из США, вы оказались там в связи с войной?

— Я уже устал это повторять, я оказался тут в сентябре прошлого года. Таких прогностических способностей у меня, к сожалению, нет, иначе, боюсь, я оказался бы тут гораздо раньше. На самом деле я здесь преподаю в Корнеллском университете, есть такая должность writer in residence (преподающий писатель.  —  «Полигон медиа»). Я пишу здесь роман и понемножку преподаю студентам. Впервые я сюда приехал прошлой осенью, потом семестр закончился, я вернулся в Москву, а потом в середине февраля опять уехал, вот и все.

 — Про прогностические способности вам легко возразить вашим же собственным романом «ЖД», который вы начинали писать в 1985, закончили в 2005…

 — Закончил в 2005, совершенно верно, но там конкретные даты не указаны, там все происходит в начале XXI столетия. Я приехал сюда работать и надеюсь, что у меня будет возможность, по традиции нашей эховской, встретить Новый год на «Эхе Москвы». Но если этого не произойдет, я буду, конечно, очень огорчен, я не люблю ломать традиции. Я, как всякий истинный консерватор, очень им привержен. 

 — А что вам дает такую надежду и такой оптимизм, что к концу года это все закончится и можно будет вернуться в страну?

 — Это не закончится, но это войдет в самую интересную фазу, фазу разгребания, фазу реставрации страны. Морок, который сейчас ею владеет, безусловно, закончится — так мне, во всяком случае, кажется — а самое интересное начнется. Начнется ее перепридумывание, переучреждение, начнется интенсивная общественная дискуссия, ну, словом, пробуждение всех ее творческих и активных сил. Сейчас они как бы подавлены и забетонированы, либо вытеснены. А почему я так думаю, не знаю — наверное, потому, что людям вообще не очень нравится быть плохими, это удовольствие ненадолго, знаете, как всякий наркоз. Думаю, что выход из этого наркоза начнется в августе, так мне представляется, горячая фаза общественных событий придется на осень, а зимой надо будет думать, как спасать то, что осталось.

 — Ну, август известен своими катастрофами в России. Когда вы говорите «люди не любят быть плохими», вы кого конкретно имеете в виду?

 — Конкретно население Российской Федерации. 

 — И как вы себе видите, что им надоест быть плохими, что они сделают, на ваш взгляд?

 — Понимаете, я согласен с вашим нынешним согражданином Владимиром Пастуховым, вы же, насколько я знаю, в Лондоне, который говорит, что держать людей в таком градусе истерики можно месяца два-три. Мне кажется, и крымский опыт это показывает, что и крымский консенсус в обществе, такая эйфория истерическая по поводу крымской весны, она продержалась не очень долго, когда Ульяна Скобейда — вы напрасно думаете, Ульяна, что мы это забыли, у нас все записано, — говорила, что мы будем есть соленые огурцы и ходить в резиновых сапогах, но братьям поможем. Я не знаю, какая сейчас позиция Скобейды, потому что по логике вещей, как октябрь вытекает из февраля, она должна быть в восторге от «спецоперации», но почему-то я думаю, что она лучше. Ну я вообще хорошо всегда думаю о людях. Держаться в истерике «откажемся от всего, затянем пояса, Россия не такое переживала, по миру пойдем, а врагу не отдадим» и так далее — это хорошо на месяц-другой. Ну а потом даже дело не в последствиях санкций, я не склонен все объяснять зовом желудка.

Дальше просто люди начнут понимать, что ненависть это плохое топливо.

И скоро, я думаю, вот эта оголтелая ненависть к остальному миру и требование любой ценой присоединить к нам всю Европу, она начнет выдыхаться, людям же хочется работать созидательно, хочется общаться со всем миром.

Изоляционистская повестка, она, ну вспомните 1914 год, немецкие погромы в Москве и Петербурге. К 1915 году уже эта истерика выдохлась, а к 1916 люди вообще начали соображать, что их вообще куда-то не туда завели. Подозреваю, что сейчас, в силу открытости информационного пространства все происходит еще быстрее. И потом пропаганде надо же все время повышать градус и она при этом доходит до полного абсурда, она начинает говорить, уже не думая. Вот вы послушайте, что говорит Симоньян, просто проследите за динамикой того, что она говорит, и вам многое станет понятно. 

 — Когда вы писали «ЖД», вы могли предположить, что это все произойдет в реальности?

 — Я не просто мог, я был уверен, что это произойдет. И поэтому меня так забавляли реакции на «ЖД», мол, да ну это какие-то бредовые фантазии! Сегодня эти бредовые фантазии сбываются на наших глазах со скоростью такой истинно репортажной, мне горько, что некоторые мои книги сегодня читаются не как антиутопии, а как еще сравнительно мягкий вариант происходящего. «Эвакуатор» например, все говорили: да ну, какие там катастрофы через десять лет! Да катастрофы в воздухе витали, реяли просто! И сейчас я очень рад, кстати, что «Эвакуатор» будет экранзироваться, его можно просто снимать на улицах Москвы. И равным образом такая же история происходит и с «ЖД», и со «Списанными», все, о чем я пытался предупреждать, начало происходить. Больше мне особо предсказывать нечего, по утопиям я не специалист, дальше все будет хорошо, это я вижу. Потому я перешел на такие психоаналитические темы, на multiple desintegrity (распад на множественные личности.  —  «Полигон медиа») и пишу сейчас роман о человеке, в котором несколько личностей, причем одна из них влюблена в другую. То есть я стал писать такие, как бы сказать, психологические триллеры, потому что геополитические все уже сбылись.

 — Что вам позволило в 1985, ну даже в 2005 вот это все предвидеть? Лучшие аналитики, лучшие прогнозисты не могли этого предсказать.

 — Да нет. Янов уже тогда написал «Веймарскую Россию», отчетливо предсказав веймарский синдром постсоветской России и ощущение ее неполноценности. Я могу вам сказать, это, кстати, вопрос для меня, прямо скажем, не очень приятный. Потому что я же со всем этим сталкивался задолго до того, как с этим столкнулась Украина. Наверное, это отчасти связано с моим еврейским происхождением и отчетливо фиксированным в России ростом антисемитизма, нацизма в разных проявлениях, культурного национализма. В целях изучения этой среды я довольно много общался с националистами, среди которых были люди неглупые. Неглупые, но очень плохие. И я с удовольствием за этим наблюдал. Ну и потом, понимаете, ведь «ЖД» построен на ощущении базового раскола человечества. Этот базовый раскол, условно говоря, на варяг и хазаров, о котором я там говорю, он наметился не вчера, он происходит. Это гигантский цивилизационный рывок, который мы сейчас переживаем. И расплата за него, как и расплата за любой прогресс, будет очень кровавой. Кровавость этой расплаты была очевидна уже 11 сентября в Америке. А то, что происходит сейчас в Украине — явление абсолютно того же порядка.

Архаика мстит, архаика дико цепляется за статус-кво, архаика хочет навязывать миру свою волю и останавливать прогресс.

Поэтому в 1985 году это было как раз довольно очевидно. «ЖД» придумывался довольно постепенно, в 1985 на втором курсе я придумал историю бегства девочки со стариком, историю Аньки с Васькой, когда она с Василием Ивановичем бежит и чувствует, что мир рушится, и бежит его спасать. Вот эту историю я придумал тогда. Чуть позже я придумал историю Аши и Губернатора. Потом постепенно Волохова и Женьку. Это очень долгий был процесс. А старт работы над романом, это было в Штатах, в таком арканзасском маленьком городе Маунтин-Вью, где однажды ночью на автобусной остановке, где я ждал автобуса «Грейхаунд», у меня эти четыре линии в голове сошлись. И я до сих пор храню ту записную книжку, где огромными от счастья буквами записана композиция будущего романа. И дальше я за год его написал.

 — Как вы лично переживаете происходящее?

 — Трагически переживаю. У меня мучительное желание сейчас оказаться любой ценой на месте событий, и я многое для этого делаю. У меня заканчивается учебный год и я могу поехать в Киев или в Днепр, где живут мои друзья, или в Одессу, и я веду переговоры о том, чтобы меня туда пустили, есть у меня друзья, которые могут в этом помочь. Так получилось, что главные мои друзья сейчас живут в Украине, в Киеве, в Днепре огромное количество друзей настоящих, любимых поэтов и прозаиков, Ян Валетов, Ваня Макаров, Вадим Гефтер и так далее, ну и в Одессе, где живет Тая Найденко, Маша Галина, Аркадий Штыпель, все мои друзья и коллеги. И вот мучительное желание быть с ними, переживать это с ними, а не отсиживаясь где-то, меня заставляет искать любые пути, чтобы попасть туда, это первое.

Ну а второе, на моих глазах рождается великая страна, и это не Россия. И мне мучительно обидно с одной стороны, а с другой — я страшно ими горд. Потому что отчасти нашими усилиями, отчасти своими собственными, они так использовали свои тридцать лет независимости, совсем не так, как мы. Мы их использовали для ресентимента, а они — для формирования великой страны. Всем сердцем я болею за то, чтобы Нобелевскую премию по литературе этого года получил Сергей Жадан, лучший на сегодня украинский поэт. Если ее получит Кабанов, пишущий по-русски, я тоже не буду возражать, если Галина — я буду это просто приветствовать, потому что она наиболее мне близка из этого ряда — в общем я не сомневаюсь, что Нобелевскую премию по литературе получит человек, работающий в Украине, и как же меня это радует!

 — Всем задаю вопрос про личную ответственность: как вам кажется, есть ли ваша личная ответственность в том, что события развернулись таким образом и можно ли было что-то сделать иначе?

 — Понимаете, какая вещь. Есть чувства, которые надо испытывать вне зависимости от их обоснованности и, главное, от их прагматики. Чувство вины оно довольно бесполезное, будем откровенны. Как и ностальгия. Но его надо испытывать просто потому, что человек, чьи соотечественники бомбят соседнюю страну, не может не испытывать чувство вины. Томас Манн был виноват только в том, что написал «Рассуждения аполитичного», довольно гнусную книгу, но он же раскаялся, и в 1933 году уехал. Тем не менее он чувствовал вину за Германию. Эта вина необоснованна, она не имеет причин, не имеет мотива, она нерациональна. Но я чувствую вину, хотя я делал все для меня возможное, может, я делал больше, чем надо, может, я суетился слишком много, чтобы как-то обозначить свою ненависть к любому милитаризму и к любому нацизму. Нацизм — это омерзительно, когда люди безумно гордятся врожденными признаками — происхождением, полом — это всегда мерзко. Я все делал для того, чтобы людям это стало отвратительно. Но, видимо, я сам такой противный, что чем больше я возражал, тем больше это укоренялось.

Конечно, мы остановить это не могли. Видимо, мы это недостаточно ускоряли, потому что сейчас время такое, что если бы это все случилось раньше, Европа бы раньше прозрела и Украине было бы легче. Европа и сейчас прозревать не очень-то хочет. Многие говорят: о, не будем называть имен, у него сейчас выборы, ему и так трудно, или о, если мы не будем с ним разговаривать, он зайдет еще дальше, Да наоборот, чем больше вы конкретно, лидеры Франции, будете с ними разговаривать, тем больше он будет гордиться собой! Нет, сейчас он ведет титаническую борьбу с Ле Пен, поэтому мы Макрону не можем ставить палки в колеса.

Если победит Ле Пен, а Симоньян с французским флагом будет ездить по Москве — мне жаль французский флаг, она его замарает своими липкими прикосновениями.

Поэтому, конечно, Ле Пен должна проиграть, а уж потом мы скажем Макрону все, что мы думаем о его телефонном романе.

Макрон, звонок, Путин, телефонный разговор
Макрон после телефонного разговора с Путиным 8 марта 2022 года. Фото: Елисейский дворец

 — Вам кажется, что есть место для европейского прозрения? 

 — Конечно есть! Европа должна понять, у нее под боком, при ее поощрении, при ее газовой зависимости, при продажности ее лидеров, не будем называть имен, хотя это были некоторые немецкие крупные политики, Газпром положил себе в карман европейскую экономику. Ну, не в карман, а посадил ее на короткий поводок в значительной степени. С этой зависимости придется съезжать, она очень тяжелая. У России два серьезных козыря: ядерное оружие и ее ресурсы. К сожалению, ни интеллектуальных, ни моральных ориентиров она миру предложить не может, прав окзался Александр Эткинд, говоря, что главный козырь архаики — это топливо, это нефть и газ. В замечательной книге «Природа зла» он так и показал эту природу нынешнего зла — ресурсное проклятие мира. Теперь придется съезжать с этой иглы довольно долго и, конечно, Европе я сочувствую, зимы-то холодные пошли. Но место для прозрения, слава богу, остается и, слава богу, они начали прозревать. Жаль, что быстрее всего прозревает княжество Лихтенштейн, лишний раз доказывая тем самым, что чем меньше государство, тем оно динамчинее. 

 — Кто виноват в происходящем: Путин, народ, интеллигенция, мировой заговор?

 — В происходящем виноват Путин, конечно, но есть разговор о том, что Путин всего лишь выполняет волю «глубинного народа» в терминах Владислава Суркова, которому тоже сейчас, говорят, нелегко приходится, и глубинный народ оказался глубиннее, чем он думал, и тащит его на эту глубину. Но иронизировать не хочется, он все понимал, судя по его последнему роману о Троянской войне.

Я не думаю, что Путин выражает волю «глубинного народа», дело в том, что у народа всегда есть желания двоякого плана. С одной стороны, ему, конечно, хочется быть плохим, это довольно часто. А с другой, как я уже говорил, желание быть хорошим сильнее. Так вот, от власти зависит, желание какого рода она будет поощрять. Либо она будет стоять на страже имперского ресентимента, либо на страже творческого развития. Имперский ресентимент позволяет быстро выигрывать на коротких дистанциях и катастрофически проигрывает на длинных, а творческое развитие требует вложений, труда и, главное, требует собственных каких-никаких способностей, творческих, интеллектуальных, которых я у Владимира Путина ну вот в упор не вижу. Манипулятивные вижу, а творческих — не вижу.

Путин не творческий человек, он не талантлив ни в чем, он и поет не очень хорошо.

Когда во главе страны оказывается человек, который ни в чем не талантлив и вдобавок поет не очень хорошо, у него большой соблазн поощрять в людях творческую зависть. Он стал поощрять в людях худшее. Это его выбор, да, он ответственен за это.

 — Вы говорите, что темный инстинкт рабства в народе очень силен — это почему так?

— Потому что ресентимент вообще приятная вещь, это мораль, основанная на рабстве: мы самые плохие, поэтому мы самые хорошие. Темный инстинкт рабства, родства, культа имманентности, врожденности, землячеств, пола, возраста, того, что дано, что не надо делать. В России всегда был очень силен культ: вот нам эту замлю дали предки или Бог, у нас есть земля, в ней есть вся таблица Менделеева, мы русские, с нами Бог, то есть это все какие-то вещи, которые даны, которые не надо завоевывать. Вот Украине пришлось себя созидать и на этом созидании она созрела и стала, на мой взгляд, великой, а Россия ничего созидать не хотела. За тридцать лет — что она построила, кроме лагерной системы, кроме огромного количества репрессивных законов, кроме очень посредственной культуры, которая еле-еле, и я себя не исключаю из этого ряда, допрыгивает до позднесоветской? Давайте будем откровенны: по сравнению с Юрием Любимовым, по сравнению со Стругацкими, Трифоновым и Аксеновым, по сравнению с Тарковским все современное русское искуство — проза, поэзия, кинематография, театр, живопись — все это третий сорт, не брак. Россия разрушала все это время свое советское наследие. Чего она настроила — трудно сказать. Насчет ракет «Кинжал» я не специалист, все остальное не выдерживает критики.

 — Такое впечатление, что вы присоединяетесь к Илье Красильщику, который сказал, что русская нация провалилась. 

 — Нет, я не присоединяюсь к Красильщику, Красильщик говорит столько ерунды. Иногда Красильщик может сказать что-то вроде дважды два четыре, но это констатация каких-то очевидных вещей. Я совпадаю с многими людьми, например с Прохановым, который так горько сожалеет об утрате военного, культурного, технического и научного потенциала СССР, я тоже об этом сожалею, это было местью абсолютно подземных хтонических сил. После распада СССР ничего хорошего на этом месте не выросло, кроме некоторого всплеска народной актвности в 1991 году. Но уже в 1993 это выродилось и переродилось. Это было неглубоким явлением. В этом я могу совпадать с Красильщиком, с Прохановым, с кем угодно, мне не важно. Как говорил Базаров, я не совпадаю ни с чьими мнениями, я имею собственное, и пусть они треснут все, но я свое мнение менять не буду в пику им. Я просто хочу сказать, что эти тридцать лет можно было использовать гораздо лучше. Можно было построить новую модель образования, лучшую в мире, можно было создать лучшую в мире медицину, можно было с активной помощью мира построить небывалую науку, у нас есть великие научные кадры. Но, к сожалению, это было использовано для того, чтобы пыжиться, обижаться, ненавидеть и бог весть с какого бодуна говорить: вы нас закидывали ножками Буша, так мы же вам теперь покажем, как бывает страшен русский медведь.

 — Русская литература исследует много тем: и маленького человека, и русского государства, и трагические и героические. Как в стране Толстого, Достоевского, Бродского, Сорокина, на какой литературе вызрела эта тема ресентимента? Ведь кажется, что наша культура особо ее не затрагивала?

 — Ни фига себе ряд: Толстой, Достоевский, Бродский и Сорокин! У Бродского этого ресентимента выше крыши. И не только в геополитической лирике типа «На независимость Украины» или «На смерть Жукова» — довольно-таки зловонные стихи, но и, конечно, очень качественные. Но и в первую очередь это его любовная лирика, которая тоже вся построена на чувстве ресентимента: ты меня не любишь, зато я лучше всех пишу, так вот на! «И, судя по письмам, чудовищно поглупела».

Сорокин — вообще отдельный разряд литературы, очень талантливый человек, гениальный пародист. Безусловно, Сорокин многое предугадал, но опять-таки Сорокин гениально переосмысливает то, что уже было сделано до него, а сказать, чтобы он шагнул дальше куда-то — не могу сказать. И то, пародии на Платонова ему удаются, потому что стиль яркий, а на Толстого в «Голубом сале» не удаются совсем, потому что тонко надо работать.

Русскую литературу нельзя мазать одним квачом, русская литература богатая и сложная.

Толстому ресентимент несвойственен абсолютно, а Достоевскому свойственен в высшей степени.

И вот, на мой взгляд, и это важный вопрос, барьер, граница пролегает именно здесь. Достоевский всю жизнь томился комплексом подпольного человека. Ощущением, что ему недодано, что он лучше, чем его биография. Умение извлекать самый сладкий сок из унижения — дословная цитата из «Записок из подполья» — оно и есть основа ресентимента: я самый плохой, поэтому я лучше всех. Толстой и Достоевский иногда сближались. У Достоевского в «Записках из мертвого дома», которые Толстой высоко ценил, есть вполне толстовские пассажи и мысли, но в принципе достаточно сравнить, как трактует государство Толстой и как трактует государство Достоевский. Перечитать «Братьев Карамазовых» и «Воскресение» — их редко сопоставляют, но идея государства-церкви, которая одно время привлекала Достоевского, он потом стал от нее отходить, старец Ферапонт это сложная история, но было время, когда Достоевский увлекался леонтьевскими идеями. Для Толстого идея государства-церкви это идея антихриста, он ее ненавидит. Он считает, что и государство и церковь занимаются обманом и подменой.

Русская культура всегда стояла на противостоянии раскаявшегося варяга и раскаявшегося хазара — условно говоря, прозревшего государственника, такого как Лермонтов, и прозревшего, или, скажем, эволюционировавшего либерала, такого как Пушкин. Это главное противостояние. Пушкин раскаялся в либеральных заблуждениях молодости, Лермонтов — в государственнических заблуждениях своей военной юности, и оба пришли к полной противоположности. Вот на этих двух титанах, условно говоря, на Мережковском и Розанове, стоит всегда русское государство.

И обратите внимание, что русская культура всегда порождала полемики такого рода, полемику Мережковского и Розанова в статье «Свинья-матушка», полемику Толстого и Достоевского заочную, но особенно острой она стала в полемике Ильина и Бердяева. Русская власть взяла сторону Ильина, абсолютно фашиствующего философа. Об этом я и говорил бы, когда я говорю, что Россия была готова к восприятию фашизма, русская эмиграция открытым текстом писала, ее значительная часть, Шмелев, Ильин, писала, что фашизм — продолжение «белого дела». Краснов так думал не без оснований. А Бердяев в ужасе был от этого. Русская эмиграция тоже не была монолитна.

Главные полемики русской культуры в XX веке это Ильин/Бердяев и Сахаров/Солженицын. Но русская власть последовательно берет сторону Ильина и Солженицына.

И сейчас мы увидели, к чему это приводит, будем надеяться, что это финал.

 — Про финал: как эта война войдет в учебники истории?

 — Как Третья мировая. Все три мировые войны были отражением борьбы архаики с модерном. В 1914 году архаике удалось бросить новое поколение модернистов в топку войны и появилось, можно сказать, потерянное поколение. В 1939 им опять это удалось и новое великое поколение модерна, в России это поколение ИФЛИ, условно говоря, оказалось тоже брошенным в топку войны, но их еще хватило на оттепель. Сейчас они пытаются гениальное поколение, выросшее в последнее время, тех, кому от 18 до 25, спалить в топке новой войны — не выйдет. Не в последнюю очередь потому, что, как говорил Сахаров, скорее всего, ядерное оружие никогда не будет применено, во всяком случае, мы хотели сделать такое оружие, говорил он, которое отменит войну. Оно не отменило локальную войну, но я надеюсь, что ядерную развязать у них не получится. Если получится, то это очень печальный финал человеческой истории, но я думаю, что так далеко они не зайдут, на это я надеюсь. 

Тело, жертвы, Буча, Россия, Украина
Фото: Sergei Supinsky / AFP

 — Страна, развязавшая войну, в этих будущих воображаемых учебниках будет еще на карте мира?

 — Конечно будет, куда она денется, Германия же осталась. Проблема в том, что Германия прошла через разделение и в России тоже многие поговаривают о том, что, возможно, разделение было бы на пользу, если сделать такую резервацию для патриотов, но это все равно, что если бы сделать резервацию для фашистов в 1945 году. Фашизм должен быть уничтожен, любой. На него уже сейчас наложена рука сильнейшего духом противника и оставлять условным патриотам и человеконенавистникам какую-либо часть земного шара нельзя, они оттуда пойдут дальше, они могут питаться только свежей кровью. Поэтому выход один: публичное разоблачение, долгое перевоспитание, ну а внешнее управление никогда не было возможно в России, она слишком большая. Поэтому правильно сказал Швыдкой, что наше величие в том, что мы всегда из любого болота за волосы вытягиваем себя сами. Придется вытягивать себя самим из этого болота. В этом смысле я солидарен с Мариной Литвинович, которая говорит: ждать недолго, работы много. Нам предстоит виртуозная, огромная работа по разоблачению многолетней лжи и по денацификации страны, по работе с чудовищной пропагандой. Как мы будем это делать, надо думать уже сейчас.

Я уже сейчас думаю о создании канала «Говно», на котором все нынешние пропагандисты в коричневой обязательно униформе по-прежнему будут работать и нести все то же самое.

У них будут огромные рейтинги, мы должны позволить им — ну что же, требовать запрета на профессию? Они ничего другого ничего не умеют! Нет, им надо указать их место и поставить выбор: либо вы будете отсиживать за пропаганду войны — как со Штрейхером мы не будем поступать, смертная казнь нам не нужна, но мы будем вас наказывать за пропаганду розни и за все смерти, за которые вы ответственны, — либо вы будете работать на этом канале, вам даже будут платить. Я считаю, что этот канал необходим, ну как зоопарк для Присыпкина, если кто читал «Клопа». Пусть эти люди продолжают в этой резервации делать свое дело, а мы все будем смотреть и говорить: дети, смотрите, вот это было мейнстримом. 

 — Многие аналитики говорят, что в нынешней территориальной формации Россия не может иметь нормального будущего, слишком она большая.

 — Америка тоже большая, Канада тоже большая, нужно просто местное самоуправление, это же нетрудно. Я думаю, что концепция Соединенных штатов России, при которой верховная власть определяет только внешнюю политику и то не всю, это нормально. У нас же все есть в Конституции, надо просто ее исполнять. У нас федеральное устройство, а сейчас за слово федерализация можно расплатиться довольно жестоко.

 — Про фашизм: вы сказали, что Россия заразилась вирусом фашизма, когда с ним воевала, как бы обернулась им. Есть ли риски, что то же самое произойдет с Украиной?

 — Россия заразилась им в конце 40-х, как показано в замечательной книге Евгения Добренко «Поздний сталинизм», начала укореняться идея: Европа не выдержала, Европа потерпела поражение, а мы вот новые люди. Эта идея проводится не только в романах, скажем, Леонова и в его публицистике, не только у Михалкова, не только у Симонова, но и у Эренбурга в «Буре», недаром главный герой «Бури» — немецкий антрополог, от лица которого рассказывается часть эпизодов. Надо сказать, что эта же идея подхвачена в довольно вторичном, на мой взгляд, романе Литтела «Благоволительницы». Литтел, кстати, сейчас-то вроде прозрел, а было время, когда он очень горячо покупался на комплименты некоторой части российского спектра и очень дружил, ну не дружил, а общался с некоторой частью горячих стороннников войны. Сегодня, я думаю, ему стыдно за это, хотя они преувеличивают свою с ним близость.

Идея, что Европа не выдержала, а мы вот победили, стала насаждаться везде в конце 40-х и тогда пошли разговоры о том, что Европа всегда нас эксплуатировала и никогда не уважала. Это было естественным следствием появившейся ксенофобии. Во время войны нация обязана себя уважать, но это уважение не должно превращаться опять-таки в ресентимент. Это превратилось в России в дикую совершенно вакханалию национализма, никакого больше низкопоклонства, никакого преклонения перед Западом, все открытия сделали у нас, мы изобрели велосипед, самолет, все сделали мы. Об этом была огромная литература. Я не думаю, что в Украине такое возможно. В Украине возможен некоторый взрыв национального самолюбования, вполне обоснованного, и некоторый взрыв ненависти к России — я не люблю употреблять слово «русофобия», которое, как и слово «англосаксы», для меня маркирует идиотов. Поэтому, наверное, у украинской русофобии, или ксенофобии какое-то время будут вполне обоснованные предпосылки.

Я не думаю, что Украина впадет в самообожание.

Как мы знаем из Владимира Соловьева — того, настоящего, философа и поэта, а не этого Рудольфыча — от самообожания один шаг до самоуничтожения, это верно. Украина в это не впадет, там с самоиронией все очень хорошо.

 — Есть ощущение, что по швам трещат какие-то общечеловеческие ценности: фейсбук разрешает украинцам призывать к ненависти к русским, в Европе блокируют счета россиянам по национальному признаку.

 — Я вообще не очень люблю, когда что-либо делается по национальному признаку, но, как говорил Илья Кормильцев, палку перегибают в другую сторону потому, что ее пытались сломать в одну. Ее слишком пытались перегнуть в эту сторону. Когда мы бомбим мирные города, нам не следует обижаться на то, что где-то блокируют наши счета, это все равно, что все одной зеленкой мажутся — кто от пуль, а кто от блох

 — То есть, вы не видите в этом какого-то кризиса гуманизма?

 — Еще раз говорю: я вижу в этом кризис, но кем он вызван и спровоцирован? Россия очень сильно перегнула палку, она начала бомбить соседа без всякого на то основания и теперь уверяет, что сосед собирался бомбить ее. А Александр Григорьевич Лукашенко, который вообще по-моему пребывает в прострации и не понимает, что говорит: «Я вам покажу четыре точки, с которых нас собирались бомбить!…». Я не могу о нем говорить без слез, он удивительный человек. Вот его конец будет ужасен, в последние свои секунды он испытает такое помешательство, он сорвется с последних тормозов. 

 — Один из популярных мемов этого времени «Спецоперация и мир», потому что слово «война» использовать официально нельзя…

 — Ну тоже до какого абсурда все доехало, человека задержали за стояние около надписи «Киев» с романом «Война и мир», ну что это такое!

 — Если бы Толстой писал про это роман, о чем бы он был, каким бы он был? 

 — Ну он писал бы его об Украине, потому что Толстого интересует рука сильнейшего духом противника, а сильнейший духом противник сейчас — Украина. Я поэтому и хочу быть на их стороне, не потому, что я перебегаю на сторону победителя, им сейчас очень трудно. Но почетнее сейчас быть на их стороне. Я с Лешей Навальным всегда очень любил идти на всех маршах и всегда говорил: «Леш, я поближе к начальству». И он всегда над этим хохотал.

А между тем Леша Навальный — это наше начальство будущее, я в этом не сомневаюсь.

Хотя он сейчас в очень трудном положении, и я желаю ему мужества и скорее освободиться, и верю, что он скоро освободится. Ну на «Эхо» он не поедет, конечно, в новогоднюю ночь, он будет обращение зачитывать. Но я во всяком случае всегда предпочитаю быть на престижной стороне духовной высоты и вот, мне кажется, Толстой с интересом написал бы о скрытой теплоте патриотизма — это его термин — которая сейчас в Украине так ярко проявляется. Боюсь, что Россия в нынешнем виде была бы ему неинтересна. Потому что нет величия там, где нет простоты, добра и правды. 

 — Вы много где говорите, что кончается миф о гуманизме и величии русской культуры…

 — Этого я никогда и нигде не говорил! Кончается миф о величии империи, это безусловно так. Русская культура была и остается великой и гуманной, но, еще раз говорю, русская культура разнообразна, в ней есть и Теняков, омерзительное явление, и Виктор Топоров, постыдное явление, и Павел Крусанов, так себе явление, но есть и Людмила Петрушевская, великий писатель, и Фазиль Искандер, великий писатель, и Дмитрий Быков, не последний поэт.

 — Хорошо, давайте цитату. «Впервые появляется у России возможность стать собой» — сейчас точно выразила вашу мысль? Что вы имеете в виду?

 — Да, абсолютно точно. Понимаете, в организме всякого человека перемешаны его здоровье и его болезни. Вот эти болезни надо отбросить. Болезнь имперскости, болезнь высокомерия, болезнь подполья, ресентимента, рабскости, с этими болезнями пора кончать, завязывать. А здоровье наше всегда было в творческом труде, самоиронии, в способности вдохновляться великими непрагматическими целями — это с империей никак не связано. Знаете, мне кажется, надо веру оставить, а патриарха в нынешнем его виде убрать. Вот и все.

 — Расскажите еще о здоровой, освободившейся от болезней России, мне кажется, сейчас всем хочется оптимизма, хочется прильнуть к нему.

 — Ну надо просто читать хорошие русские тексты, такие как роман «Воскресение». Особено актуален сейчас Чехов, он будет, мне кажется, главным русским писателем на ближайшее время, и Тургенев, глубокий, умный, сложный. Вот у нас XX век был веком Достоевского, а XXI будет веком Тургенева, они же были в очень жесткой оппозиции. Надо вспомнить великие человеческие качества Набокова, его достоинство, его мужество, то, что он никогда не жаловался, надо, мне кажется, вспоминать ту часть русской литературы, которую называют западниками совершенно ошибочно. Платонов, например, западником не был. Надо вспоминать тех, для кого превыше всего человеческое достоинство, вот таких в русской литературе очень много. 

 — Последнее слово Аллы Гутниковой из журнала DOXA, заканчивается так: «Свобода — это процесс, в ходе которого вы развиваете привычку быть недоступными для рабства». Что ж мы никак эту привычку не можем развить?

 — Мне последнее слово Аллы Гутниковой представляется очень красивым, но, как бы сказать, недостаточно осмысленным. Просто она находилась в сложном положении, когда его писала. Ну, может, я так об этом говорю, потому что из современных поэтов она упоминает Гронаса, а не упоминает меня. Гронас, конечно, хороший поэт, а меня она вряд ли читала, я для нее, наверное, сложноват. Но я Гутникову люблю, ценю, она очень талантлива, просто ее последнее слово было расчитано на произнесение где-нибудь на Полке.ру или на Кольте.ру, а не в российском суде. В российском суде, мне кажется, надо выражаться жестче и определеннее.

Свобода это состояние, при котором ты никому не завидуешь, вот и все.

Самый большой грех — это зависть, закомплексованность, когда ты чувствуешь, что кому-то повезло больше, чем тебе. Вот мы говорим — заокеанские воротилы. Мы Америку не любим за то, что она от нас сбежала за океан, нам завидно. А никому не надо завидовать, ни Америке, ни Франции, ни Африке, никому. Надо быть довольным собой и уметь заслуживать самоуважение. Самолюбование и самоуважение — разные вещи, потому что уважают за что-то. Вот эту грань пора научиться осваивать. Не обожать себя, а уважать себя за дело. России есть за что себя уважать, в том числе за размеры, конечно. Но гордиться этим бессмысленно и ужасно. Свобода — это когда вы никому не завидуете, потому что вам нравится быть собой, вот с этого, мне кажется, и надо начинать.

Алла Гутникова, Докса, DOXA
Алла Гутникова. Фото: ТАСС

 — Последнее слово — нам все чаще приходится их читать — это все-таки политика или литературный жанр?

 — Сегодня, что самое ценное, политика смешалась с литературой. И для меня уже политические стихи от лирических мало отличаются, потому что лирика пишется о том, что тебя больше всего волнует. Сейчас меня больше всего волнует война и «спецоперация». Меня очень волнует такое страшное падение страны, которую я люблю, и из которой я вовсе не намерен уезжать, и я вернусь, я люблю там несколько географических точек. Понимаете, стираются грани между последними словами, публицистикой, литературой, кинематографом, театром и т.д. Именно поэтому, наконец-то, росийская власть обратила серьезное внимание на книжки, на фильмы и начала их запрещать — давно бы так, все бы уже определились. Театром она давно занималась, театр — это, как правильно сказал Юрий Крымов, место, где люди собираются вместе, а значит оно уже потенциально опасно. Нужно, мне кажется, чтобы культура перестала прятаться от современности, а то все говорили: да ну, это так низко, заниматься текущими вопросами, это такая публицистика, такая некрасовщина… Ну, давайте писать о розочке и козочке. Я надеюсь, что с этим мы можем, наконец, завязать и говорить о том, что нас по-настоящему волнует. Русская литература в последние двадцать лет, избегая отдельных милитаристов, которые пропагандировали свою милитаристскую программу, серьезных вопросов современности не касалась, вот мы сейчас за это расплачиваемся. Пора говорить о том, что объективно важно. 

 — Под многими нашими интервью зрители пишут: ой, вы классно излагаете, а делать-то что? Можно ли как-то сейчас что-то делать?

 — Ну вот я пытаюсь поехать в Киев, наверное, поеду, а там мне найдется, что делать, конечно. Я пишу стихи, а сейчас многие их пишут. Правильно сказал БГ, а я все время ссылаюсь на авторитеты, надо делать то, что ты умеешь делать хорошо, и не слушать того, кто тебе мешает. Но этого мало, надо делать и то, чего ты не умеешь, жизнь заставляет. Я думаю, сейчас надо помогать Украине — как угодно. Потому что Украина противостоит колоссальному злу. Не только российскому. Украина в одиночку встречается со штурмом всего XX века. XX век не хочет заканчиваться, а хочет затащить ее в свое кровавое месиво, а Украина хочет жить в XXI веке. Вот надо ей помогать, надо всем стремглав переезжать в XXI век, не переезжать в другую страну, а эмигрировать в будущее. Вот эту поездку в будущее надо утверждать и надо по мере сил разоблачать страшно подлую, вонючую ложь современной России. Пропаганда делает такое, что Штрейхер отдыхает, надо с ними бороться, клеймить, доказывать, показывать, в чем они неправы, как мухлюют и манипулируют, земля под ногами должна у них гореть. Она и уже горит. Горит земля под ногами и шапка сверху, не позавидуешь. 

 — По вашему мнению, вертикали власти в России больше не будет, откуда такой оптимизм?

 — Ну откуда я знаю, откуда оптимизм. Может, это моя сефардическая южная сущность, а может, это мое русское везение и вера в русский авось, а может, это мое душевное и физическое здоровье, а может, наличие у меня большого количества хороших детей, а может, мои русские и американские ученики, которые внушают мне веру в будущее, студенты очень классные здесь. Не знаю, откуда. Оттуда, наверное, что я считаю нечестным быть оптимистом в отношении себя и пессимистом в отношении России.

Я оптимист во всем. Прежде всего — в отношении человеческой природы. 

 — В 2012 на выборах Координационного совета оппозиции вы уступили Навальному, заняв второе место. Кого бы вы хотели видеть президентом России?

 — Вы знаете, здесь широкий спектр. Как известно, если не Путин, то кот. Меня бы устроил и кот в качестве такой символической фигуры. Но, если говорить серьезно, меня бы устроил очень Навальный. Мне очень нравятся некоторые высказывания, некоторые предсказания Ходорковского, хотя его я скорее, пожалуй бы, видел министром экономического развития. Меня вполне устроит Арестович, но он не согласится, и потом фамилия у него такая, люди будут стараться ему угодить, и заниматься арестовичами постоянно, а этого у нас было слишком много. Да много кто. Женщина бы очень не помешала.Только не Шульман, она слишком верит в институты. Шульман могла бы возглавить какой-нибудь институт, например РАНХиГС. А из женщин  —  не знаю, Латынина, по-моему, слишком темпераментна, Гутникова, опять-таки, слишком увлекается Гронасом, — ну, подумаем, выборы большие. Гейдар Джемаль говорил: «Когда надо — великие люди соткутся из тумана». Вот и соткутся, и пускай. Дима Чернышев меня очень устроит, но он лучше будет как министр образования. 

 — Кажется, мы тут быстро собрали кабинет министров.

 — Хороший кабинет, да. Вот кстати, в жизни же все очень наглядно. Вот у меня впервые в жизни есть кабинет. В Москве я в двушке живу, а здесь меня поселили в дом. И впервые в жизни у меня есть маленькая, но комната для работы. Мне там довольно одиноко, я все время бэбса сюда забираю, чтобы он тут пищал, но вот у меня, видите, стоит главный символ семьи, три вомбата, вот наше главное животное на столе, по стенам висят любимые картины, и поэтому я много думаю о кабинете. Ведь кабинет — это место, где хорошо работается. В России и должен появиться хорошо работающий кабинет, где не только сислибы латают дыры во главе с трагическим персонажем Набиуллиной, а где люди реально думают о будущем. Вот я здесь думаю о будущем, и вот такой кабинет должен появиться у России — рабочее место, а не место интриг и взаимного пинания. 

 — Еще в 2011 на проспекте Сахарова вы предсказывали появление новой политической элиты, говорили, что «история поставила на нас и положила на них» — но так пока не выглядит. 

 — Почему же, выглядит. Наоборот, эта новая полтическая элита либо сидит, либо уезжает, либо подпольно и героически выживает в Москве. Но вы хотите, чтобы эта новая политическая элита прямо вышла на площадь и заорала: я — новая политическая элита, сажайте меня? Я когда-то сказал, что с шестидесятником хорошо пойти в разведку, если не считать того, что шестидесятник будет громко кричать: смотрите, я в разведке! Не надо. Надо иногда уметь существовать конспиративно. Но DOXA, кстати, или НЕХТА — это тоже русская и белорусская политическая элита. Правильно кто-то сказал: все конфликты закончатся, когда три лидера славянства Навальный, Тихановская и Зеленский соберутся впервые на саммит. Это будет новая политическая элита. Просто она сейчас сидит не в телевизоре. В телевизоре сейчас сидят вонючки. Надо этих вонючек оттуда вышибить, вот и все. 

 — Вы считаете, что Путин из этой войны никаким образом победителем не выйдет, почему? 

 — Потому что в борьбе с новым старое, особенно если оно начинает первым, проигрывает. Потому что моральная победа невозможна. Потому что если Путин уничтожит всех украинцев, включая диаспору, что маловероятно, духа Украины он не победит все равно. Он обречен. Понимаете, спецслужбы во всем мире всегда решают одну и ту же задачу, задачу гомеостатического мироздания — они консервируют прошлое. Но это же безнадежно. Александр III однажды с Витте разговаривал и Витте ему сказал: мы ходим вокруг кипящего котла и ставим на него заклепки, но рано или поздно сорвет крышу. Ну давайте вот устроим вечную зиму, давайте все холодильные установки включим, но весна придет ходом вещей, это неизбежно. И Путин умрет, хотя он не очень любит об этом слышать. Я думаю, что причиной катастрофы, которая случилась с Михаилом Ефремовым, к которой его сознательно подводили, я уверен — или он был отравлен, или его посадили за руль, в моем присутствии он никогда пьяным за руль не садился, настолько будучи не в себе — это был ролик «Смерть Путина». Мне кажется, это был опасный ролик и мне кажется, что «Гражданин поэт» без меня лучше не стал, но я благодарю Бога, что я оттуда ушел, потому что уже под этим я бы не подписался, у меня было другое представление о сатире. При том, что я очень люблю Орлова. Но хотя говорить «смерть Путина»» нельзя, он рано или поздно умрет, это будет его последним проигрышем, вечно жить нельзя. Поэтому делать такую ставку «Нет Путина — нет России» это довольно опасное занятие.

Вы не можете остановить жизнь, кто-то вас сменит.

Пытаться законсервировать раздел Европы по Ялте, по 1945 году, это немножко недальновидно.

 — С Ефремовым общаетесь сейчас, что он о войне думает?

 — Я общался с ним до последнего времени, до своего отъезда, приписываемая ему фраза о поддержке «спецоперации», на мой взгляд, неверна. Пока своими ушами не услышу, ничего комментировать не буду.

 — Последний вопрос. Проживая этот кошмар, хочется веры в какое-то светлое будущее, кажется, что она у вас есть. Какой будет этот новый чудный мир, после того, как этот конфликт разрешится?

 — Грех себя цитировать, но были у меня такие стишки:

Внезапно все начинает делаться очень быстро
Казалось, что это не кончится никогда
Но вспыхнула спичка и пробежала искра
И просыпаются промерзшие города
Чувствую себя прежде времени поседевшим
Привыкшим лишь отпираться и обвинять,
Растерянным, потерянным диссидентом,
Которого собираются обменять…

Там про начало весны говорится в стихотворении

…Небо ясней и звезды все откровенней
Ветер теплей и лужи все маслянистей
Что делать, если не знаешь других сравнений
Другой бы сказал «победа», а мы — «амнистия»

Вот сейчас идет такое стремительное, уже накапливается стремительная отмена всей мерзости. Вот так это будет выглядеть. И стремительное цветение, бурное, вот когда в апреле еще ни одной почки не распустилось, а в мае уже все цветет. Оно цветет недолго, оно цветет какой-то месяц, но в течение этого месяца все лучшее, что есть в природе, успевает заявить о себе. От нас зависит наконец этот календарный цикл прервать, чтобы у нас условия для цветения были весь год. Осталось слезть с природного цикла и перелезть на цикл человеческий, на цикл христианский. Именно сейчас это и произойдет. 

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
Валентина Матвиенко
Женщина на миллиард: сколько стоит недвижимость Валентины Матвиенко