Сергей Гуриев, экономист Сергей Гуриев
Фото: Дождь

Сергей Гуриев: «Люди выйдут на улицы, а полицейские не будут в них стрелять»

Экономист Сергей Гуриев в эфире программе «Вдох-Выдох» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Станиславу Крючкову о вероятности введения в Европе нефтегазового эмбарго против России и вероятности дефолта, о курсе рубля, Антивоенном комитете и о том, как закончится режим Путина.

— Вы стали одним из участников Антивоенного комитета, однозначно выступившего против войны в Украине. Могу вас попросить обозначить самые короткие цели этого объединения, что можно сделать уже сейчас, и длинные цели — что нужно сделать, чтобы последствия развязанной Путиным войны были преодолены?

— Главная цель работы Антивоенного комитета — заявить о том, что в России есть много граждан, которые не считают эту войну своей, противостоят этой войне и поддерживают права Украины на мирную жизнь, на независимый выбор того, в каком направлении должна развиваться Украина. Что дальше будет делать Антивоенный комитет — мы обсуждаем целый ряд направлений и проектов, один из проектов уже широко известен, это проект «Ковчег», который помогает людям, уехавшим из России, из разных российских городов не только в Европу, им нужна помощь. Конечно, нельзя сравнивать те обстоятельства, в которых оказались российские мигранты, с теми, в которых оказались украинские беженцы. Тем не менее российским мигрантам тоже трудно и один из проектов Антивоенного комитета, проект «Ковчег», который поддерживает в том числе и лично Михаил Ходорковский, это важный вид деятельности.

Но у Антивоенного комитета на самом деле есть много планов и мы будем о них объявлять по мере того, как они будут материализовываться. Главная задача Антивоенного комитета заключается именно в его названии, в том, что в России есть антивоенный комитет и российские граждане против войны. Конечно, нельзя говорить, что война против Украины это дело только одного человека. Кто-то исполняет преступные приказы, кто-то запускает ракеты, кто-то совершает военные преступления и в этом смысле есть не только один Владимир Путин, участвующий в войне против Украины. Тем не менее есть много граждан, таких, как мы, которые поддерживают борьбу против войны и присоединяются к нашим заявлениям.

 —  В одну из предыдущих встреч, я помню, вы рассказывали, что Киев для вас — это, некоторым образом, еще и частная история, это годы студенчества и около десятка лет жизни. Как вы, будучи сейчас российским гражданином, переживаете ментально, эмоционально и метафизически происходящее?

 — Действительно я жил в Киеве, когда учился в школе с 1976 по 1988 год и, кроме того, еще одна связь с Киевом — это, когда я работал в Европейском банке реконструкции и развития, Украина была одной из ключевых стран работы банка. Это было в 2019 году, поэтому я много раз ездил в Украину, общался с предпринимателями, лидерами гражданского общества и в этом смысле, конечно, Украина для меня это действительно очень личное переживание. И мне очень больно думать о том, что вот те самые улицы, которые я хорошо помню, подвергаются обстрелам, бомбежкам, те люди, с которыми я знаком, вынуждены покидать свои дома.

Сейчас многие возвращаются в Киев, но, тем не менее, это небезопасно. Люди прячутся в убежищах во время обстрелов и бомбежек, которые происходят, к сожалению, до сих пор, и очень часто те пригороды Киева, которые мне хорошо знакомы, Ирпень и Бровары — это места, где совершались военные преступления, все это действительно очень страшно. И даже вот, мне кажется, российским гражданам до конца не понятно, как это может быть устроено, что те улицы, по которым вы ходите, полностью разрушены, что фотографии с этих мест напоминают фотографии из фильмов или из документальных фильмов о Второй мировой войне.

 —  У вас есть объяснение тому, что многие из наших с вами сограждан до сих пор, несмотря на массу свидетельств, воспринимают это именно как кинофильмы, как постановочные кадры? Вот неужели машина пропаганды столь сильна и вот эта ваша схема, о которой вы рассказывали не один раз, что путинский режим держится на благополучии, лжи и страхе, свидетельствует о том, что ложь может работать сколь угодно долго? Сейчас мы являемся свидетелями ровно этого — ложь продолжает работать.

 —  Я не думаю, что ложь сможет работать бесконечно долго, но, тем не менее, вы правы, пропаганда работает и работает хорошо. Именно поэтому путинский режим вкладывает много средств и усилий в создание этой информационной картины. Многие российские граждане вполне сознательно предпочитают получать информацию из телевизора, думают о том, что им комфортнее жить в такой информационной среде. Именно поэтому западные страны и вводят экономические санкции, чтобы заставить людей задуматься над тем, что что-то в этой информационной картине все-таки идет не так.

Когда вам по телевизору рассказывают, что у вас полный холодильник, а вы открываете его и видите, что он пустой, у вас возникают вопросы, вы начинаете искать альтернативные источники информации. Пока этого не произошло, но это может произойти в ближайшие месяцы, потому что экономическая ситуация в России является крайне неблагополучной и вполне возможно, что многие российские граждане начнут задаваться этими вопросами.

Второй источник стимулов для того, чтобы получить альтернативную информацию, это, безусловно, количество погибших. Как афганская война заставила многих советских граждан задуматься над тем, что что-то идет не так, потому что в страну приходит слишком много гробов из Афганистана, так и эта война может заставить людей задаваться вопросами, что пропаганда рассказывает не все или не совсем так. И в этом смысле действительно эта война может быть тем самым ударом по информационному пузырю, в котором находятся российские граждане, который заставит российских граждан искать новые источники информации.

 —  Способен ли нанести удар по этому информационному пузырю тот шаг, на которой российские власти, кажется, готовы пойти — возможная блокировка YouTube? Ведь помимо того, что это ресурс для поступления информации, это еще и ресурс развлекательного контента для миллионов и миллионов россиян, которые могут воспринять это глубоко болезненно, абстрагируясь от трагической ситуации, которая сейчас происходит?

 — Это действительно самый главный вопрос, потому что YouTube — это и есть главное поле информационной войны. Многие российские граждане получают информацию из телевизора и YouTube это и есть тот самый альтернативный телевизор. Почему YouTube не заблокировали до сих пор — не совсем понятно. Мы видим, что российские власти заблокировали Instagram, а это очень популярная социальная сеть в России. Видимо, российские власти увидели, что граждане не готовы с этим мириться, установили себе VPN и продолжают пользоваться инстаграмом.

Возможно, российские власти посчитали, что блокировка ютюба будет неэффективной и плюс к этому, естественно, будет непопулярна — как вы правильно сказали, для многих российских граждан YouTube это не только источник информации, новостей, политической повестки, но и развлекательный канал. Поэтому российские власти, наверное, пока этого не делают. Но в целом это и есть главный вопрос. Как мы видим, большинство независимых СМИ сегодня закрыто и многие из независимых журналистов, включая вас, работают именно на этой площадке. Поэтому ситуация с блокировкой YouTube это ключевой вопрос будущего информационного сражения между путинской пропагандой и свободными СМИ.

 — То, что в последние недели госпропагандой преподносилось как укрепление рубля: к этому были ли какие-то реальные экономические предпосылки помимо технологических манипуляций Центробанка? На открытии биржи в понедельник доллар и евро подпрыгнули сразу почти на шесть рублей, курс доллара 81,99. То есть нивелируется ли этим скачком вот это пространство национальной валюты или это естественный ход событий и дальше баланс найдет себя и в какой точке он может себя найти?

 — Это очень-очень важный вопрос, потому что действительно курс рубля используется как пропагандистский символ. Действительно российские власти много говорят о том, что санкции нам не страшны, потому что посмотрите, рубль вернулся на довоенный уровень. Как вы правильно сказали, курс рубля сегодня не является рыночной переменной, он зависит от действий Центрального банка. ЦБ уже 28 февраля вел целый ряд ограничений, который позволяет ему фактически диктовать курс рубля. Тем не менее, надо понимать, что действительно есть целый ряд факторов, которые способствуют укреплению курса рубля. Самые ключевые два фактора это, во-первых, рост цен на нефть, во-вторых это существенное ограничение импорта.

Надо понимать, что сегодня цены на нефть находятся на уровне, которой мы не видели с 2014 года, и в этом смысле 80 рублей за доллар это даже слишком слабый рубль, потому что в 2014 году курс был в среднем 35-38 по году рублей за доллар. Даже если мы сделаем поправку на инфляцию в России и в Америке, то будет не 38, а 50-55 рублей за доллар, смотря, как считать. Поэтому рубль, конечно, укрепился но, по сравнению с тем, где находятся цены на нефть, у него на самом деле есть даже и больше потенциал для укрепления. Я не думаю, что он будет укрепляться дальше, потому что все-таки те, кто работают на рынке, понимают, насколько это может быть неадекватно и опасно.

Россия, газ, труба, нефть, санкции
Фото: AP

Но есть и вторая переменная, которая способствует укреплению курса, это ограничение на импорт. Дело в том, что из-за санкций российская экономика не может больше покупать многие товары, которые она покупала за рубежом, кроме того, из-за бойкота частных западных компаний Россия тоже не может импортировать многие товары, услуги и технологии и в этом смысле спрос на доллары существенно упал. Поэтому, как ни странно, из-за тех самых санкций, которые были введены и правительствами, и в добровольном порядке компаниями — из России ушло, напомню, 600 западных компаний, есть специальный список на сайте бизнес-школы Йельского университета  — так вот, из-за этого российской экономике больше не нужны доллары, потому что импортировать ничего не надо. Помните, Владимир Путин говорил, зачем вам машина, если у вас дороги нет? Так и здесь — доллары не нужны, потому что ничего не надо импортировать. Это на самом деле приводит к тому, что рубль должен укрепляться. И в этом смысле укрепление рубля это не только пропаганда.

Я скажу сразу, что в принципе действительно курс рубля можно назначать практически каким угодно, потому что есть огромное количество ограничений на торговлю рублем, рубль не является конвертируемой валютой. Но есть признаки, которые показывают, что ситуация с рублем действительно изменяется в лучшую для Центрального банка сторону и об этом говорят не слова, а действия. Центральный банк снимает некоторые ограничения, устраняет комиссионные на продажу валюты и, кроме того, снижает процентную ставку. На прошлой неделе Центральный банк снизил процентную ставку с 20 до 17 процентов, это говорит о том, что ЦБ в меньшей степени боится ускорения инфляции сегодня и это означает, что действительно рубль укрепляется.

Факторы, о которых я сказал, не означают, что это хорошие новости для российской экономики. Отсутствие импорта на самом деле означает, что российская экономика будет чувствовать себя хуже, высокие цены на нефть означают, что давление на европейских политиков, для того чтобы ввести нефтяное эмбарго, будет только расти. Потому что, чем выше цены на нефть, чем больше Россия получает из Европы каждый день за оплату экспорта своих нефти и газа, тем больше европейские политики получают критики за то, что нефтяное эмбарго до сих пор не введено. И в этом смысле укрепление рубля, может быть, это хорошая новость в разговорах между Эльвирой Набиуллиной и Владимиром Путиным, но для российской экономики это не очень хорошая новость.

 — В финансовой сфере работает ли то, что с 2014 года стали называть импортозамещением? Я имею в виду сегодняшнюю новость о том, что банковская группа SG уходит с российского рынка, прибавляясь к тем шести сотням компаний, которые вы упомянули, и на ее место, видимо, придут структуры, связанные с интересом Потанина. 

 — В финансовом секторе лидерами являются западные компании и банки, здесь нет никаких сомнений. Именно поэтому в начале XXI века российские предприниматели привлекали западные банки в российскую экономику, потому что они хотели научиться у западных коллег лучшим финансовым технологиям, лучшим способам работы с клиентами, лучшим бизнес-моделям, поэтому не нужно удивляться, что именно западные банки были лидерами с точки зрения внедрения современных банковских технологий. Можно сказать, что сегодня условный Сбербанк работает лучше с цифровыми технологиями, но Сбербанк ни при каких условиях, например, не заявил бы, что он хотел бы развиваться обособленно.

Конечно, конкуренция с иностранными банками заставляет российские банки работать лучше, поэтому уход западных банков с российского рынка это плохая новость и для российского финансового сектора, и для российских компаний, и для домохозяйств, для финансовых учреждений. Поэтому, конечно, здесь ничего хорошего нет. Любые ограничения в финансовом секторе, особенно в финансовом секторе, это снижение качества услуг и повышение стоимости капитала. Условно говоря, уход Societe Generale добавляет проблем тем российским гражданам, которые хотели бы, например, взять ипотечный кредит. Чем меньше конкуренции, чем меньше хороших банков на этом рынке, тем дороже и хуже будут в том числе ипотечные кредиты, это один из тех секторов, в котором особенно хорошо работал банк Societe Generale.

 — В сегодняшнем интервью министр финансов страны Антон Силуанов говорит о том, что если западная сторона попытается объявить России дефолт из-за неисполнения обязательств по евробондам, то Москва будет доказывать в суде, что предприняла все необходимые усилия для того, чтобы свои обязательства соблюсти. Действительно существует на сегодняшний момент такая угроза, что России попытаются объявить дефолт?

 — Россия может объявить дефолт сама, пытаясь исполнять свои обязательства в рублях. На самом деле, действительно есть такая вероятность, что Россия не сможет заплатить своим кредиторам из-за санкций. Россия будет пытаться проводить платежи, а западные банки-агенты говорить: извините, мы не можем провести эти платежи, потому что мы считаем, что у нас есть риск комплаенса, риск того, что Минфин США объявит нас нарушителями санкций. В такой позиции никто не хочет оказаться, поэтому есть вероятность того, что Россия попадет в ситуацию дефолта и министр Силуанов прав. Россия имеет право на то, чтобы подать в суд, но на самом деле это вопрос второго или третьего порядка.

В российском общественном сознании слово дефолт ассоциируется обычно с макроэкономической катастрофой 1998 года, когда рубль резко потерял свою покупательную силу, когда резко выросла инфляция, вырос уровень безработицы и бедности. Сейчас ситуация совершенно другая, все эти макроэкономические проблемы уже возникли,  макроэкономический кризис уже произошел. И будет ли дефолт или нет, это не так важно. Это неважно и для России, и для мировой финансовой системы. Российский долг это очень небольшая величина, особенно если мы говорим о государственном долге. Поэтому, если Россия не сможет расплатиться, кредиторы пострадают несильно.

Обычно дефолт это проблема, потому что заемщик не может потом выйти на рынок и занять еще раз, его репутация страдает, на его активы за рубежом накладываются какие-то аресты и санкции, но для России опять-таки все эти риски уже произошли. Россия не может выйти на рынок капитала и никто не даст в долг. Арестовывать российские активы западные партнеры или недружественные страны, как их называет Владимир Путин, так или иначе будут в любом случае. Поэтому ситуация на самом деле такая, что нужно заботиться в большей степени о том, что Россия попала под другие санкции, о том, что России грозит нефтегазовое эмбарго со стороны Европы, напомню, что США и Канада уже ввели нефтяное эмбарго против России, вот это вопросы первого порядка. А будет ли в России дефолт или нет это вопрос, который является совершенно неважным.

 —  Вот вы сказали, что США и Канада объявили об эмбарго, скажите, те страны Европы, которые в большей степени зависят от российских энергопоставок, находятся ли под неким прессингом со стороны партнеров по североамериканскому континенту в этом смысле?

 — Это давление существует не только со стороны атлантических партнеров Европы, это давление существует и внутри Евросоюза. Европейский парламент на прошлой неделе принял резолюцию подавляющим большинством голосов, призывающую Еврокомиссию и Европейский совет принять нефтегазовое эмбарго. Это решение пока не принято, потому что внутри Европейского союза, как вы правильно говорите, есть страны, в большей степени зависящие от поставок нефти и газа, и в этом смысле мнения расходятся.

Надо сказать, что многие страны, которые существенно зависят от нефти и газа, это восточно-европейские страны и они полностью поддерживают нефтегазовое эмбарго. Напомню, что балтийские страны уже объявили о том, что они перестают покупать российский газ. Италия, страна, которая зависит от нефтегазовых поставок из России в той же степени, что и Германия, уже говорит о том, что она не будет возражать против нефтегазового эмбарго. Премьер-министр Италии Драги, человек очень уважаемый и при этом очень рациональный, заявил буквально следующее: он сказал, что мы стоим перед выбором — либо мы хотим иметь кондиционеры, либо мы хотим иметь мир на нашем континенте. И вот это высказывание лучше всего характеризует точку зрения Италии.

Напомню также выступление Жозепа Борреля, он сказал, что нефтегазовое эмбарго произойдет рано или поздно, и я надеюсь, сказал Жозеп Боррель, раньше скорее чем позже. Тем не менее в Германии продолжаются дискуссии и все члены правительства из всех трех участников коалиции пока выступают резко против немедленного нефтегазового эмбарго. Но эта дискуссия идет и вполне возможно, что достаточно скоро она дойдет до того, что так или иначе полное или частичное нефтегазовое эмбарго будет объявлено.

Необязательно это будет полное эмбарго, обсуждается и налог на российскую нефть и налог на российский газ, когда поставки будут продолжаться, но Россия будет получать гораздо меньше денег за свои нефть и газ, при этом попытки России перенаправить свою нефть на другие рынки будут пресекаться за счет транспортной блокады, санкций на транспортировку российской нефти и вторичных санкций для покупателей российской нефти. Все это по-прежнему обсуждается и пока этого не произошло, но это не означает, что это не произойдёт. Чем дальше, тем больше европейское общественное мнение обсуждает тот простой факт, что за время войны, за эти самые почти прошедшие семь недель войны Европа заплатила России 40 миллиардов долларов за нефть и газ. Это сумма, конечно, на порядок превосходит всю помощь Европы Украине.

— У меня вопрос сугубо практический: я гражданин России и я плачу налоги в этой стране. Теперь, видимо, они идут в том числе на поддержку того, что власти моей страны называют специальной военной операцией, то есть на войну. Как решить для себя эту проблему? Это моя земля, моя страна, я не теряю корней и все это для меня не пустой звук, я хочу, чтобы моя страна продолжала жить, но я не хочу, чтобы мои деньги шли на эту войну. Как быть?

 —  Ответ на этот вопрос очень простой: нужно, чтобы они не шли на эту войну, для этого нужно сменить власть. Нужно сделать так, чтобы, как правильно сказал пресс-секретарь Путина, чтобы российский народ выбрал власть в России.

Сейчас у власти в России находятся люди, которые не выигрывали честных выборов, они не представляют российский народ. К сожалению, ситуация действительно такая, что этот режим использует ваши и мои налоги для того, чтобы убивать в соседней стране людей, которые ни в чем не виноваты. И мы с вами отвечаем за то, что наши налоги идут на эту войну. И, конечно же, правильный ответ на этот вопрос такой: нам нужно добиться того, чтобы наша страна стала мирной страной, чтобы люди в соседних странах не погибали от того, что мы не смогли навести порядок в своей собственной стране.

Неуплата налогов в России это уголовное преступление, и у вас могут возникнуть серьезные проблемы, если вы не будете платить налоги. С другой стороны, то, о чем мы с вами разговариваем, тоже, вполне возможно, уже сейчас или в скором времени будет преследоваться по так называемым российским законам, которые были приняты недавно для того, чтобы ограничить свободу слова, свободу возможности высказывания о том, что на самом деле происходит в Украине. Но я не собираюсь призывать вас к нарушению закона, это то, что каждый человек решает для себя. То, к чему я вас обираюсь призвать, это к тому, чтобы в России была восстановлена демократия и чтобы Россия стала мирной страной. Это на самом деле связанные вещи.

Существует так называемая гипотеза демократического мира: в политических науках утверждается, что демократические страны не воюют друг с другом — потому что в демократической стране жизнь человека стоит слишком дорого и поэтому демократические страны могут защищаться от нападения, но они не нападают на другие демократические страны. В этом смысле, если нам удастся восстановить демократию в России, то Россия станет мирной страной. К сожалению, сейчас в России нет ни демократии, ни мирного правительства и вот это то, чем нам нужно с вами заниматься.

В качестве практической меры могу сказать, что мы с Михаилом Барышниковым и Борисом Акуниным основали инициативу «Настоящая Россия». Есть вебсайт truerussia.org, где мы собираем деньги на помощь украинским беженцам, где мы, люди с российскими паспортами, люди русской культуры, пытаемся помочь тем, кто сегодня страдает от нашей неспособности остановить эту войну, нашего неумения построить в России мирное и демократическое государство, нашего провала в наших попытках остановить агрессивного диктатора.

— Преодоление этого порога, возвращение на рельсы демократии и мира и перспектива строительства той самой новой свободной России — для вас это повод в будущем вернуться и заняться этим? Вы вернетесь в Россию, когда режим Путина падет?

 — То, что я знаю, это то, что ни от чего зарекаться нельзя. Я на своем опыте уже понял, что жизнь устроена очень сложно и невозможно сказать, что у меня будет такой план или другой план, потому что уровень неопределенности такой высокий, что все может измениться. Поэтому, да, я не стал бы зарекаться от того, что вернусь в Россию.

 — Завтра глава Счетной палаты Кудрин обещал выступить в Совете Федерации, вы ждете сюрпризов и неожиданных оценок или, напротив, это может стать чем-то сродни февральскому Совбезу, публичной присяге на верность? Системные либералы остались в сегодняшней России, или это понятие давнишнего прошлого?

 — Прошло уже почти семь недель с начала войны и мы не услышали однозначных заявлений с осуждением нападения на Украину от российских чиновников. Это очень важно. Это на самом деле огромная проблема, потому что если вы нормальный человек, вы не можете одобрять эту войну. Бывают, конечно, исключения, например, Аркадий Дворкович — это не чиновник, но он был председателем совета фонда Сколково, он же и президент Международной шахматной ассоциации ФИДЕ, он как президент ФИДЕ подписал вполне однозначное обращение, письмо с осуждением этой войны, называя вещи своими именами, и в этом смысле он поступил, конечно же, очень достойно. Но он остается фактически единственным человеком из нынешних и бывших чиновников, который это сделал.

При этом, я бы сказал, что крупные бизнесмены выступают гораздо более открыто, например Владимир Лисин на прошлой неделе дал интервью «Коммерсанту» где он абсолютно четко объясняет, что война это катастрофа, в том числе экономическая, и также рассказывает о том, почему он понимает введение санкций. Он говорит об этом достаточно открыто и в этом смысле это тоже достойное заявление, которое, к сожалению, многие российские системные либералы пока не сделали, и это с моей точки зрения большая ошибка. Потому что эта война существенно сократила срок жизни, продолжительность жизни этого политического режима. И скоро за свои поступки, за свою работу на этот режим придется так или иначе нести ответственность.

Поэтому, пользуясь случаем, могу сказать, что не нужно переоценивать то, насколько долго продлится этот режим. Вполне возможно, что мы не знаем чего-то и существуют серьезные личные риски того, что если вы выступите против войны или даже хотя бы уйдете в отставку, то вы считаете что, грубо говоря, режим попытается вас физически устранить. Тем не менее, во многих случаях мне трудно даже себе это представить, потому что на многих российских чиновников нет компромата и на самом деле они ничем не заслужили физического устранения, но мне, конечно, трудно судить. Может быть, есть какие-то особые отношения у Путина со своими, как вы их назвали, системными либералами, но в целом невозможно себе представить, что можно одобрять вот эту самую войну.

Путин, толпа, круг, окружение
Фото: kremlin.ru

Люди, которые хорошо понимают, как управлять экономикой, это люди, которые располагают полной информацией о том, что происходит в Украине и как принимаются решения в России. Это не люди, которые получают информацию из телевизора, это люди, которые также хорошо знают, что сегодня совершаются военные преступления и что они являются соучастниками этого самого преступного режима. Поэтому мне трудно себе представить, какая логика руководит поступками людей, которые продолжают работать на этот режим.

 — Хотел спросить о объеме уже введенных в отношении России санкций: нынешний их размер, включая пятый санкционный пакет Евросоюза, он выше чем те санкции, что применялись в отношении стран, которые принято называть странами-изгоями, в отношении Ирана, Северной Кореи, Кубы? И каков тот образ России, живущей в состоянии этой военной изолированной экономики на ближайшие месяцы, быть может, годы, не хотелось бы в это верить — на ваш взгляд, это образ действительно страны-изгоя?

 —  Это действительно страна-изгой, здесь нет никаких вопросов. Тот факт, что частные компании уходят с этого по-прежнему большого рынка, лучше всего говорит о том, насколько токсичными являются отношения с Россией. Частные компании фактически жертвуют деньгами для сохранения своей репутации, это лучше всего говорит об этой самой репутации страны-изгои. Санкции до сих пор не дошли до иранского уровня, потому что нефтяного эмбарго до сих пор нет. Но, как я уже сказал, вполне возможно, что в ближайшие недели мы увидим европейское нефтегазовое эмбарго или какой-нибудь большой налог на экспорт российского газа или нефти в Европу. Поэтому все еще может быть впереди.

Напомню, что пятый пакет санкций ввел, например, транспортную блокаду, что российские грузовики больше не могут ездить в Европу с негуманитарными грузами. Все это идет действительно вперед и вполне возможно, конечно, что Россия будет долго жить с этими санкциями, вполне возможно, что Россия откажется отводить войска на довоенные позиции, платить репарации и в этом случае многие санкции останутся и, конечно, российская экономика будет продолжать существовать как иранская или северокорейская экономика — это вполне вероятный сценарий.

Рано или поздно этот способ существования закончится, потому что люди будут недовольны, а полицейские, которым платят деньги за то, чтобы они избивали протестующих, поймут, что денег им платят мало, что денег им платят недостаточно и тогда произойдет то, что произошло с Советским союзом — люди выйдут на улицы, а полицейские не будут в них стрелять. Поэтому так или иначе этот режим закончится. Когда и сколько при этом еще погибнет людей, мне трудно сказать. Но в целом, конечно же, Россия, если она и будет жить дальше, она будет жить на положении страны-изгоя без экономического роста, без роста доходов, без технологического развития и в этом смысле конечно она обречена на стагнацию и отставание от остального мира.

 —  Накануне прошел первый тур выборов президента во Франции, Макрон занял свою первую позицию, судя по всему, в этом первом туре, но у Марин Ле Пен 23 процента, плюс Земмур, 7 процентов  —  то есть правый электорат набирает довольно весомую, значимую часть даже в этих условиях, У вас есть объяснение этому феномену роста правых настроений в свободном обществе?

 —  На самом деле вы не упомянули еще один важный феномен  — третье место занял Жан-Люк Меланшон, руководитель левой партии Непокоренная Франция, он и на прошлых выборах набрал примерно 20 процентов, но сейчас как раз стало совсем понятно, что кроме Макрона больше не осталось в центре никого. Партия Олланда, Социалистическая партия Франции, партия, которая всего лишь 10 лет назад была у власти, ее кандидат набрал меньше двух процентов голосов, представитель центристской правой партии Валери Пекресс набрала меньше пяти процентов голосов и в этом смысле действительно возник феномен не только роста крайне правых настроений — Марин Ле Пен с 23 процентами и более правый Эрик Земмур с семью процентами плюс Меланшон с двадцатью двумя процентами.

В сумме получается, что большинство французов проголосовали за крайне правые или крайне левые партии, есть еще несколько других кандидатов, есть и троцкистские кандидаты, и коммунистические кандидаты и в этом смысле ситуация на самом деле крайне тревожная, и эта ситуация показывает, с какими политическими рисками сталкиваются западные центристские лидеры после выхода из пандемии. Действительно оказывается, что феномен популизма никуда не исчез и как исследователь я как раз занимаюсь этими вопросами и могу вам сказать, что есть целый ряд факторов, экономических факторов, факторов роста экономического неравенства, это и вопрос информационных технологий и дезинформации. Популисты очень хорошо умеют использовать социальные сети и как раз не только в России, но и на Западе возникают информационные пузыри, внутри которых распространяются теории заговора и дезинформации. Поэтому, конечно, ситуация очень тревожная и хотя Макрон и занял первое место в первом туре, на самом деле исход второго тура совсем не предрешен.

Разные прогнозы показывают, что преимущество Макрона над Марин Ле Пен очень небольшое и вероятность того что Марин Ле Пен выиграет, составляет от 20 до 30 процентов. Это очень высокая вероятность и все совсем не предрешено по сравнению с тем, что мы видели, например, еще месяц или два месяца назад. Часть этого, как ни странно, это нормализация Марин Ле Пен, и влияние Земмура на поддержку Марин Ле Пен оказалось, как ни странно, положительным. Сначала казалось, что Земмур даже опережает Марин Ле Пен по поддержке, но потом оказалось что на фоне Земмура Марин Ле Пен выглядит нормальным цивилизованным политикам и поддержка от Земмура перешла как раз к Марин Ле Пен. Сам Земмур призвал своих избирателей голосовать за Марин Ле Пен и что очень неприятно это то, что крайне левый политик Жан-Люк Меланшон призвал не голосовать за Марин Ле Пен, но не призывал голосовать за Макрона, поэтому главная проблема Макрона в том, что многие левые избиратели через две недели не придут на выборы, и это, естественно, сделает его задачу гораздо труднее. В целом вы правы, это очень тревожная позиция

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
«Полигон» верифицировал личности двух десятков российских солдат, попавших в плен или погибших в Украине