Что делать с Россией после Путина, кто будет ее менять и какую роль в ее трансформации уже сейчас может сыграть Европа? В программе «Левиафан» на канале «Ходорковский Live» это обсуждают журналист и профессор Карлова университета Сергей Медведев и экономист Владислав Иноземцев, специальный советник Института изучения медиа Ближнего Востока и сооснователь CASE, Европейского центра анализа и стратегий.
«Мы не знаем примеров наследования фашистской диктатуры»
СМ: Вы опубликовали в Moscow Times буквально следом за докладом Бориса Грозовского «Сто дней после Путина» свой ответ на него — дружелюбный, но тем не менее достаточно критический, под названием «Сто лет после Путина». Это действительно такая перспектива, в которой можно ожидать каких-то изменений в России?
ВИ: Ну, я, собственно, хотел сказать, что в общем и целом очень приветствую любые усилия, которые направлены на попытку понять, что делать в случае, если режим сменится. Это абсолютно правильная попытка. Мне даже показалось, что огромное количество людей, которых я знаю, публично и не публично пытаются осмысливать ровно те же самые вопросы.
То есть это показывает, что люди действительно понимают: уже сегодня очевидно, что режим не вечен. Что даже если война в Украине закончится в общем и целом достаточно безболезненно для него, и он ее спокойно переживет, в чем очень многие сомневались, как мы помним, три года назад, то все равно это не изменит общей динамики режима.
Я исхожу и исходил уже где-то приблизительно с середины 2010-х годов из того, что суть путинского режима – это сугубо фашистская диктатура муссолиниевского типа. Мы не знаем примеров наследования фашистской диктатуры. Это одна из очень специфических черт. Эта диктатура настолько персоналистская и с каждым новым своим витком развития она становится все более зацикленной на фюрере, что после его ухода — любого, каким он может быть — воспроизводство этой системы невозможно.
Поэтому задумываться об этом, безусловно, необходимо. И коллеги абсолютно правы из «Мемориала», которые написали очень подробный проект. Я еще раз хочу сказать, что это, пожалуй, самый подробный проект, который мы имеем. Единственное, что меня в нем смущает, это как бы следующее.
Во-первых, люди привязываются к каким-то довольно коротким временным промежуткам, и считается, что вот сейчас режим рухнет и все начнет очень сильно меняться. Еще когда были подобного же рода дискуссии во времена Навального, я говорил о том, что эти ожидания, на мой взгляд, абсолютно беспочвенны. Потому что режимы такого рода либо рушатся в ходе революции — но тогда должна создаваться революционная ситуация, должно чувствоваться это напряжение, и когда революция происходит, когда режим сметают, действительно можно надеяться на какие-то быстро создающиеся коалиции и резкие перемены. Но это явно не наш кейс.
Наш кейс заключается в том, что режим явно уйдет эволюционно, уйдет через смерть Путина или какие-то другие неприятности локальные, скажем так, и будет, естественно, осуществлена попытка перехода к новой композиции.
«Элиты никуда не денутся»
— Я хотел уточнить по переходу. Кто будет осуществлять этот переход? Куда денутся все стейкхолдеры этого режима? Элита, экономическая элита?
— Они никуда не денутся, в том-то и дело. Я считаю, что переход будет очень похожим на то, что происходило в России веками, за исключением 1917 года. Мы видим смену правителя и мы видим перетасовку элит и изменение курса. Николай I — Александр II, Сталин — Хрущев, Черненко — Горбачев. Нечто похожее.
Проявляется это через какое-то время. Прошло 6 лет между смертью Николая и великими реформами 1961 года. Прошло 2-3 года между приходом Михаила Сергеевича и началом серьезной политической перестройки. То же самое произойдет и здесь.
Элита сплотится, потому что она прекрасно понимает, что ей нужно сохранить эту власть. Найдет внутри себя каких-то персонажей, которых нужно вычистить — 1953 год мы все прекрасно помним, а потом 1957. И после этого начнет пытаться формулировать чуть-чуть иную повестку дня. Эта повестка дня ни при каких обстоятельствах, я думаю, не будет связана с демократизацией, возвращением политзаключенных и так далее. От прихода Горбачева к власти до звонка Сахарову прошло больше года. Поэтому никаких 100 дней здесь просто нет и близко.
Но здесь мне хотелось обратить внимание на два очень важных обстоятельства. Первое заключается в том, что для осуществления некого перехода должна быть очень серьезная контрсистемная сила. То есть, условно говоря, есть силовики, которые захватили основные рычаги власти и огромную собственность в эти годы. И, соответственно, должна быть сила, которая их подвинет. Эта сила должна быть, во-первых, уже сейчас немаргинальная. То есть это не могут быть уважаемые люди из «Мемориала», которые предлагают эти планы. Они не являются субъектом политического процесса на сегодняшний день. Это должна быть сила, скорее всего, которая экономически была, скажем так, вытеснена на периферию или которую пытались вытеснить на периферию за эти годы.
Потому что есть экономические интересы, в отличие от любых прежних времен. В любых прежних временах, ни в 1953 году, ни в 1985 году собственность вообще не играла особой роли. Речь была только о власти. Сейчас это совершенно другая ситуация. Ее нельзя не видеть как другую ситуацию.
И второй момент заключается в следующем, что никогда Россия не была так плотно включена в мировую систему, как сегодня. То есть, в большинстве случаев она была просто политически выключена. Это была абсолютно отдельная цивилизация. Сейчас нет. Сейчас это страна, которая тысячами, миллионами ниточек связана с мировой системой.
— Но сейчас формируется другая глобализация, альтернативная глобализация, с Китаем, с юанем, с поставками северокорейских войск, иранских дронов и так далее, с покупкой Индией нефти, хотя все они как-то сейчас задавливаются санкциями. Так может быть вот этот вот другой мир, альтернативная глобализация, она как раз заинтересована в поддержании старого порядка, а не заинтересована в вестернизующейся России?
— Она, конечно, не заинтересована в ней, я с этим полностью с вами согласен. И, собственно, вот эта альтернативная глобализация, о которой я много раз говорил, это то, что выставляется в противовес вестернизации. Либо продолжающейся вестернизации образца XIX века в некоторых случаях, либо вот той глобализации, которая определялась и задавалась Соединенными Штатами и в меньшей мере Европой, начиная с 60-х и 70-х годов. Это абсолютно так.
И Россия пошла именно в этом направлении. Но, на мой взгляд, как раз смена режима, если она действительно будет, будет пересмотром и этой парадигмы. Потому что то, что Россия вовлечена сегодня в сотрудничество с Северной Кореей, Ираном, Китаем, это ровно следствие того политического перехода, который начал Путин.
Совершить обратный откат без пересмотра этих отношений невозможно. И пересмотреть их без обратного отката тоже невозможно. То есть, по сути дела, когда мы говорим о политическом изменении в России и о внешнем фоне, то это две вещи, которые либо происходят вместе, либо не происходят вообще.
То есть, либо система остается прежней вместе с Китаем, либо она меняется, и Россия уходит от Китая. Создать демократическую Россию, дружащую с Ким Чен Ыном, невозможно.
«Элиты быстро сменить невозможно»
— А откуда взять другие элиты? Вот вы упоминали элементы смены от Николая к Александру и так далее. Но даже, понимаете, в перемене 1991 года элиты-то практически остались прежние на местах. Все те же самые партийные руководители, через приватизацию они воспроизвели свою власть, включая силовиков. И как, если будет очередной слом, что делать с этими людьми?
— Ничего. Вот это фундаментальное мое отличие от тех коллег, с которыми мы немножко дружески поспорили.
Понимаете, элиты быстро сменить невозможно. Вот вы сказали про смену 1991 года. На самом деле, мне кажется, что в 1991 году курс не слишком поменялся. Он поменялся в 1986. И это как раз были приблизительно те же самые элиты, которые начинали медленно трансформироваться. Горбачев убирал старых консервативных партаппаратчиков и ставил более молодых, но тоже партаппаратчиков. И они благополучно вели страну в перестройку. Тот же самый Шеварднадзе. Коммунист из коммунистов. Первый секретарь ЦК грузинской компартии, блестящий министр иностранных дел и творец разрядки.
Люди в российских элитах — они больше функциональны, чем идеологичны. Если вы поворачиваете курс, они могут работать и на повернутом этом курсе. Более того, вы прекрасно сказали, что элиты переродились. Они участвовали в бизнесе. Они поняли свои выгоды от новой системы. И от системы, допустим, повернутой к Европе, они тоже прекрасно поймут свои выгоды. Кто как не российские элиты десятилетиями перегоняли свои капиталы в Европу? Это были ровно они. И в этом отношении я не вижу причин искать резкой конфронтации.
Идея о том, что мы сейчас придем и всех зачистим, это главная гарантия того, что вы не придете.
«Элиты должны понимать, что есть оппозиция, с которой можно вести диалог»
— В режиме, собственно говоря, замазаны более-менее все. Огромные слои населения, бенефициары войны, бенефициары режима.
— Я сейчас вот вспомнил Навального. И когда Навальный написал свое письмо из тюрьмы, по-моему, в 2023 году, меня очень удивило одно обстоятельство, что Навальный там просто облил грязью абсолютно всех участников режима. После этого я написал статью, сказав, что он не выйдет. И он не вышел. Потому что это очень странный подход.
Понимаете, даже Мандела вышел потому, что его выпустил де Клерк. Даже Сахаров вышел потому, что его выпустил Горбачев. То есть политические элиты должны понимать, что есть оппозиция, с которой можно вести диалог. А оппозиция должна понимать, что в политических элитах есть зацепки, за которые можно зацепиться и подвинуть всю систему. Или сказать: нет, вы там все сумасшедшие козлы, идиоты и преступники. А вы здесь все — предатели родины. Это навечно. Эта идея, на мой взгляд, неправильная.
Поэтому, мне кажется, что нужна не люстрация, а нужна амнистия. Нужно закрыть эту страницу вообще и повернуть страну с определенными гарантиями для 99% элиты. Да, она, конечно, не идеальна, она, конечно, воровата, она, конечно, коррупционна, но, послушайте, через такого рода процессы проходили любые буржуазные страны в начальном этапе своей истории.
Нужно отделить военных преступников. Это да. Русские «милошевичи» должны в составе ста человек уехать в Гаагу и больше никогда не вернуться. Но ста человек, а не десятков тысяч.
— Но это фактически вы предлагаете в данном случае вариант испанского пакта забвения. Или той договоренности, какую Пиночет достиг с элитой.
— В какой-то мере. Но, понимаете, там все-таки структура была более институциализированная. Испании пришлось вернуть короля с тем, чтобы получить точку опоры и выстроить эту композицию.
У нас такой нет возможности. И вот мне кажется поэтому, что здесь вступает в силу другой вопрос. Это вопрос, связанный с внешним окружением. И, собственно, об этом была моя вчерашняя статья. И будет еще много публикаций.
Потому что я думаю, что может быть есть определенная разумность признать, что Россия не может выйти из того положения, в котором оказалась, без внешней помощи. На мой взгляд, это так. Говорить о том, что нет, мы все можем — ну это, во-первых, самонадеянно. Даже больше, чем это было самонадеянно в 90-е годы. В 90-е годы мы не смогли. В 30-е годы Германия не смогла. Есть очень много примеров того, как страны, которые поражены идеей реваншизма и империализма, реально не могут преодолеть эту заразу изнутри. Я думаю, что мы — это похожий случай. Я бы рад ошибиться, но я не вижу причин считать иначе. Даже в 90-е годы, когда демократам была дана власть просто на тарелочке с голубой каемочкой фактически из ЦК КПСС, и то ничего не получилось.
Почему мы должны быть уверены, что после 30 лет террора, после нескольких волн иммиграции, которые вынесли из страны, ну, практически, значительную часть [инакомыслящих] — я не скажу, конечно, что всех [ — это получится?]. Я очень уважаю тех, кто остался в России, и тех, кто имеет отличную от кремлевской точку зрения, живя там. Я думаю, что они сыграют очень большую роль в последующих переменах, может, даже больше, чем эмигранты. Но, в любом случае, из страны уехало очень много людей, которые были носителями вот этих ценностей, о которых мы говорим.
После таких волн исхода считать, что там остались силы, которые всё свернут — ну, самоуверенно.
«Европа должна обратиться к россиянам»
— Итак, Западу нужно примириться с той элитой, которая останется после Путина — во многом это прежняя элита — и предложить, как вы пишете в своей статье в Moscow Times, новый план Маршалла, условно говоря, с теми же людьми, которые остались в России, в новом режиме?
— Ну, смотрите, можно сказать так, а можно сказать чуть иначе. Понимаете, всё-таки здесь есть одно отличие. План Маршалла был программой, которая была запущена Соединёнными Штатами Америки, то есть страной, которая, безусловно, не является европейской, по крайней мере, по своему самопределению, для восстановления европейской экономики.
В данном случае речь идёт о чём-то ином, чем план Маршалла. План Маршалла был настроен на широкую группу стран. Мы сейчас имеем ситуацию, когда Россия повторяет путь Германии 30-х годов с террором, с агрессивной войной, с нарушением международного порядка, и вряд ли с таким поражением, естественно, как это было в 1945 году. Но в любом случае я исхожу из того, что когда Россия захочет измениться — если захочет — в любом случае, когда уйдет Путин, возникнет окно возможностей и им нужно попробовать воспользоваться. Для этого нужно исправить несколько ошибок.
Первая заключается в том, что в 90-е годы Запад пришёл к выводу, как и в 30-е, и 20-е, что Россия — нормальная страна, она всё переживёт, она пойдёт по пути демократии. Не пошла. Это первый момент, который нужно принять во внимание. И предложить иной вариант. Не просто вариант помощи, поддержки и, так сказать, благословения, а вариант прямой интеграции, как это было сделано с Германией после Второй мировой войны.
Понимаете, когда Германия была фактически введена сначала в Европейское сообщество угля и стали, а потом в Договор о Европейском Союзе, извините меня, там оставались элиты [те же самые]. Они, конечно, сильно поменялись, но не совсем, не на 100%. И бундесвер был в значительной мере укомплектован генералами нацистской армии. И что? И они так же прекрасно служили в этой армии. И они не устраивали государственные перевороты, не создавали нового нацистского режима. Но при этом Германия стала мотором развития Европы, и мы понимаем, какая возникла синергия от развития Европейского Союза. Это первый момент.
Второй момент заключается в следующем. Что нужно нам и западным властям тоже понять, что, по сути дела, диалог либо с элитой, либо с оппозицией, или с диссидентами — это в очень значительной мере не то что самообман, но это серьезное ограничение собственных возможностей. Потому что страну меняет население.
Почему Путин так легко завладел всеми рычагами власти? Потому что он говорил то, что люди хотели слышать. Он им предложил, по сути дела богатство, открытые границы, какие-то успешные варианты, и отсутствие свободы, и безопасность. Отлично! Отличный набор, и все моментально о свободах и демократии забыли. Если вы считаете, что это только единственная ошибка российского народа, я уверен, что он потом повторит ее бесчисленное количество раз.
Поэтому нужно обращаться опять-таки к людям и говорить: ребята, смотрите, Путин вам гарантировал благосостояние, безопасность и прочее. Отнял свободу. Свободу вы потеряли. Что вы получили? Войну, Чечню, террор, полицейское государство и падающий уровень жизни, начиная с 14-го года. И мы, европейцы, посмотрите, мы сделали свою территорию в виде 27 стран территорией процветания, успеха и мира на протяжении 80 лет. Переходите к нам. Вы будете процветающей мирной страной. Мы будем давать вам инвестиции, использовать ваше природное богатство, проводить наши законы, которые на самом деле не то, что более гуманные с точки зрения ЛГБТ и прав человека, они отражают интересы всех. Потому что вы можете оставить трудовые права, вести забастовки, бороться с вашими предпринимателями, которые вас угнетают, они будут платить более высокие налоги, рента будет распределяться более справедливо, посмотрите на Норвегию и так далее. То есть, по сути дела, надо апеллировать к массам и смотреть, что они хотят.
«Отдайте суверенитет Брюсселю»
— Резюмируя вот эту часть нашего разговора, то есть, пути выхода вы видите здесь как бы в немножко трансформированной, но по сути своей прежней элите, которую следует укоренить в институтах, прежде всего в западных институтах, и населении, которому, как в Германии, следует предложить плоды благосостояния. Но при этом мы исключаем как утопическую идею переходного правосудия, идею люстрации и идею возмездия, условно говоря, Путина в Гааге?
— Нет, смотрите, разные вопросы перемешаны. Во-первых, я не говорю, что нам нужно примириться с нынешними элитами. Они существуют, их надо принимать как данность, но вопрос не в том, чтобы как-то их, так сказать, приблизить и с ними договориться о чем-то. Вопрос в том, чтобы формально ввести Россию в западные институты, что означает, что законы принимаются фактически уже не в Москве, а в Европарламенте, в котором представлена Россия.
Российское правосудие подчиняется не Верховному суду, а European Court of Justice, и эти законы — они применимы, и они в любом случае трансформируют юридическую систему. И потом в индивидуальном порядке каждый осужденный, каждый, так сказать, незаслуженно преследуемый будет искать правосудие [в Европе]. Но уже у вас будет внешний источник.
— Другой источник легитимности.
— Был ЕСПЧ, который был не совсем обязательным [в России], а здесь у вас будут абсолютно обязательные вещи. То есть, по сути, речь идет о том, что нужно осуществить прямую десуверенизацию страны ради благополучия. Вы фактически сейчас отдали суверенитет Путину, забыв о свободах, и получили то, что получили. Отдайте суверенитет Брюсселю и получите лучше.
«Месседж в том, чтобы уговорить европейцев»
— Ну что ж, понятно, посмотрим. Действительно, это очень большая и обширная программа.
— Европейцы, на мой взгляд, сегодня не рискуют абсолютно ничем, если они заранее, пока Путин жив, скажут: слушайте, ребят, мы осознали, мы были неправы. Россия — наша соседка, наша территория, наша страна, которая всегда была здесь, рядом с нами в течение всех веков истории. Мы не можем без вас, вы не можете без нас. Мы заранее предлагаем вам, если вы меняетесь, если 145 военных преступников, которых сначала определяет суд, уезжают при этом в Гаагу, как только самолет с ними приземлился, вот эти наши предложения вступают в силу. Вы можете подписать европейские соглашения, вы получаете в рамках, допустим, десятилетнего плана, вот это, это и это, но вы уже не будете лишены этого европейского статуса. Мы понимаем, мы были неправы. То, что в 1992 году вы остались за рубежами европейской интеграции, это была наша ошибка.
— Осталось уговорить россиян и Россию с тем, чтобы они согласились.
— Нет, смотрите, еще раз, месседж не в том, чтобы уговорить россиян, месседж в том, чтобы уговорить европейцев. Дайте предложение на стол и посмотрите, что будет. Иногда некоторые инициативы имеют огромный трансформационный эффект. Она ничего не стоит вам, эта инициатива. Попробуйте это сделать. Это лучше, чем потратить бездарно 800 миллиардов на безопасность, которой у вас все равно не будет, пока у вас есть нынешний российский режим на границах.
«Россия оказалась не в своем столетии»
— В том, что мы обсуждали, мы допускаем некую статичность и неизменность России. То есть остается российское государство, остается российская экономика, остаются российские элиты. Ну вот, убрали Путина. Но мне кажется, что сейчас мы в такой точке бифуркации в международных отношениях и в истории России, когда проблема — не Путин, проблема — Россия как таковая. И вот вопрос, как нам решить и надо ли нам решать проблему России?
Я проведу параллель, в XX веке мир столкнулся с проблемой Германии, которая привела к двум мировым войнам. Которая была решена поражением Германии: полное уничтожение режима, самоубийство Гитлера, разрушенные немецкие города и восстановление двух немецких государств. Таким страшным образом была решена проблема Германии. Мне кажется, что сейчас мир точно так же столкнулся с проблемой России. Которая уже десятилетия за десятилетием начинает свои колониальные войны, которая не способна измениться и которая сейчас грозит уничтожить мир. Так вот, не кажется ли вам, что нужно решать не проблему Путина, а проблему России?
— Хороший вопрос, но я бы так не сказал. Да, я понимаю аналогию между Германией с двумя войнами и Россией на сегодняшний день. Хорошая аналогия, о ней нужно много думать.
Но, смотрите, здесь есть несколько обстоятельств. Во-первых, проблему России сегодня нельзя решить так, как была решена проблема Германии. Проблема Германии, боюсь, тоже не была бы решена, если бы ее стали решать лет на десять позже, когда у Гитлера была бы пара сотен атомных бомб.
В этом отношении решить проблему России по образцу германской проблемы сейчас просто нельзя. Это закончит историю человечества. Поэтому ее нужно решать несколько иными вещами.
Что касается имперских устремлений — они есть. Россия в этом отношении — абсолютно европейская страна, я об этом много писал, которая создала империю по типу и подобию европейских. Она была очень на них похожа в своей тактике и стратегии, но она чуть-чуть позадержалась. И тогда, когда европейские империи начали рушиться, ее империя сохранилась. Она оказалась не в своем столетии. Здесь тоже есть очень большая проблема, связанная с Европой, потому что в Foreign Affairs недавно, по-моему, в прошлом году еще вышла очень интересная статья о постимперии относительно Европейского Союза.
И я считал ровно то же самое. У меня была статья в «Неприкосновенном запасе» даже на пару месяцев раньше, ровно под тем же заголовком. Суть в том, что Европейский Союз в значительной мере стал антидотом против имперского строительства. Империи, метрополии, которые теряли свои имперские владения, приходили туда и начинали строить как бы новую империю. Дружелюбную, миролюбивую, но, в общем-то, конечно, в какой-то мере экспансионистскую и в значительной мере очень настроенную на возвращение геополитического влияния. Европа — огромный проект.
Перед Россией закрылась дверь ровно за несколько недель до того, как был подписан Маастрихтский договор. Но, на мой взгляд, без участия в более масштабном проекте вытравить имперский элемент из России невозможно. И именно поэтому еще 12-13 лет назад у меня была большая статья про так называемый Северный альянс. Что на самом деле, конечно, Россия может успокоиться, ее проблема может решиться — на мой взгляд, я в данном случае излагаю лично свою точку зрения — только в некоем большом объединении Севера. Потому что Россия и Соединенные Штаты, являются, на мой взгляд, такими ветвями европейской цивилизации, в значительной мере продуктами колонизации. То есть, если брать европейский центр не в рамках Франции, Германии, Великобритании, а если брать европейский центр от Испании до Владимира времен XII-XIV веков, то вот именно этот центр активным образом шел в две стороны по линии Север-Юг.
Он покрывает те территории, которые, собственно, можно было покрыть, причем те, которые можно было покрыть поселенческой колонизацией. Не военным образом, потому что невозможно владеть Индией силами Великобритании долгое время. А там, где население было менее плотным и где его можно было фактически либо вытеснить, либо уничтожить — извините, Российская империя была очень жестокой, как и многие европейские империи, будем говорить откровенно — и заселить своим выходцами из своих стран и территорий. Вот, фактически, возникла цивилизация Севера.
Объединение в рамках нее и создание чего-то более согласованного, чем то, что мы видим сейчас, было бы, на мой взгляд, совершенно правильным ответом на вызов XXI века.
«Россия не распадется»
— А Россия сохранится в своем нынешнем формате? Потому что еще раз разовью свой вопрос. У меня такое ощущение исчерпанности вот этого цивилизационного проекта. Как бы Россия сейчас вернулась в свою исходную оболочку Московии. И мне кажется, что империя больше ста лет как распадается. Идет на постоянные колониальные авантюры. Одержима своим реваншизмом. И сейчас такое ощущение, что, несмотря на временную стабильность России, на то, что она может вести эту войну, может дружить с другой, не западной частью мира — тем не менее, есть ощущение исторического тупика. Антропологическая катастрофа, инфраструктурная катастрофа. Она выйдет из нее в своем нынешнем формате? Вот эта огромная Россия от белорусских границ до Владивостока или даже с Беларусью?
— Я думаю, да. Вот смотрите, я здесь вижу другую аналогию. Мы говорили про Германию, давайте перейдем к другой прекрасной европейской стране, Франции. Франция имела несколько своих империй. Сначала она экспансировалась в Северную Америку, потом она уходила в Африку и Индокитай и тому подобное. Франция на момент подписания Римского статута 1957 года, Римского договора и вхождения в Европейское экономическое сообщество была суверенной территорией вместе с Алжиром. Алжир, извините, не Чечня. Это гораздо более крупная территория, она была потеряна в начале 60-х годов. И что случилось с Францией? Она пережила это, будучи в рамказ Европейского союза.
На мой взгляд, для России гораздо важнее быть частью Европы без Дагестана и Чечни, чем большой частью Чечни, которой она сегодня является.
Россия не распадется по одной простой причине. Она может потерять часть территории, я об этом всегда говорю. Потому что Россия на сегодняшний день остается очень странным симбиозом. Европейские колониальные империи сначала захватывали территориии и заселяли их — Северная Америка, Австралия, Канада, в значительной части Латинская Америка, потом они теряли эти территории. Эти территории становились странами, похожими на Европу по культуре. Потому что там была большая часть [европейского] населения.
Русские заселили огромные территории до Дальнего Востока. Но ни Иркутская область, ни Хабаровский край, ни Новосибирск, ни Урал не отделятся, потому что нет примера в истории человечества в мирное время распада мононациональной территории. Найдите мне такой пример. Их нет. Я не понимаю, почему русские на Урале должны начать, так сказать, враждовать с русскими в Иркутской области или в Костроме. Это нонсенс.
«Эти территории не останутся в составе России»
— А это возможно? Вот эту огромную территорию по-прежнему в XXI веке и до конца XXI века удержать как единое территориальное единство? Ведь это же все производилось 500 лет через чудовищное напряжение силы созданием большого злого государства.
— Нет-нет, смотрите. Я считаю, что здесь вот разница. Второй этап европейской колонизации был захватом тех территорий, которые захватывали военными методами, и где у них не возникало поселенческой колонизации. В случае, допустим, Франции, это Индокитай, который был потерян. В случае России, это, допустим, Северный Кавказ, где действительно русского славянского населения нет большинства и никогда не будет. Эти территории, скорее всего, не останутся в составе России. Не останется Тувы, возможно, Бурятии, может быть даже Якутии — но и, собственно, что? Вот здесь возникает вопрос о том, каким образом создать механизм цивилизованного развода и хорошего отношения.
— То есть, фактически продолжается уже второе столетие вот этот вот облом империи по краям. Как потеряли в свое время Польшу и Финляндию, потом в 1991 году снова началось обламываться по краям, включая Украину. И сейчас уже, так сказать, остается российское внутри вот это имперское ядро, и откалываются вот эти вот фронтирные территории.
— Да, это возможно, но это не значит распад России. Вот, понимаете, когда я читаю о том, что будет там Ингерманландия, отдельная Псковская республика, отдельная Оренбургская область и прочие как независимые государства, вот в это мне невозможно поверить. Ценность Тувы или Якутии для меня именно в составе Российской Федерации или другой империи, сомнительна. Я желаю этим народам максимального процветания, но они вполне могут процветать так же, как сейчас процветают или не процветают народы Кыргызстана или Армении. В этом нет ничего страшного, это просто совершенно другая парадигма.
Вопрос заключается в том, что нужно сохранить русское государство, русский народ и по возможности сделать его более успешным и интегрировать его в общности тех же похожих по духу и истории народов. Это не Чечня — это Польша, Германия, Франция. Это не Тува — это Финляндия, Швеция или Австрия. Это другой цивилизационный вектор.
— Уточню — вот эти все территории, которые сейчас говорят о деколонизации, от Якутии до Бурятии, вы в них не видите каких-то новых субъектов международных отношений, тех, собственно, ячеек, из которых может родиться вот это постимперское пространство, содружество на территории бывшей Российской Федерации?
— В принципе это возможно. Но, еще раз, речь идет только о тех территориях, которые в ходе этой имперской колонизации не были заселены и преобразованы социально в рамках культуры метрополии. Это то, что происходило и в Европе. И даже страны, которые уходили от европейского доминирования — Соединенные Штаты, Канада или Бразилия — они все равно сохраняли эту европейскую западную культуру и сохраняют ее до сих пор.
То есть мне кажется, что в России, особенно с учетом того, что Россия – это в значительной части моноэтничная, мононациональная страна, русские составляют 82% населения по ряду переписей, конечно, может быть и меньше, но неважно, в целом, это безусловное большинство — мне кажется, что какие-то территории действительно могут уйти. Там, где население российское, славянское невелико и традиции его не слишком сильны. В первую очередь, это Северный Кавказ. В Чечне, в Ингушетии доля русского населения в 7-8 раз ниже, чем в Киргизии. Может быть то же самое, допустим, в Туве, может быть нечто подобное в Якутии, там, где нет доминантной этнической группы, которая пришла из метрополии. Но в остальном распад России на отдельные регионы невозможен, на мой взгляд.
«Россия сама по себе»
— Последний вопрос в связи с этим. Россия-2050. Еще 25 лет с Путиным, хотя очевидно, что до 2050-го, хочется надеяться, он не протянет. Вы видите Россию как единое цельное государство, может быть обломанное по краям, по тем территориям, которые говорили, и что — она существует в этом ансамбле глобального Севера?
— Я вижу Россию как единое государство, чуть-чуть обломанное по краям, очень несущественно. Даже я бы поостерегся насчет Якутии — [отделятся] Северный Кавказ, Тува, может быть еще что-то.
Нет, она вряд ли будет существовать в Северном альянсе, потому что сами западные страны сегодня не выглядят готовыми ее туда пригласить. Сама она вряд ли выдвинет такие инициативы. В данном случае надо очень четко понимать, что Россия это государство, которое не будет проситься ни в Европейский Союз, ни в Северный альянс. Это страна, которой можно оставить открытую дверь и посмотреть, не зайдет ли она интереса ради.
Но предполагать, что она сама будет выстраивать конструкции, где она не будет играть доминантную роль, невозможно. Такого не было никогда. Россия это другая страна, в отличие от той же Украины. У украинцев есть вопрос: с кем мы, с Западом или с Россией. Такие же вопросы были всегда у многих других народов, живших между Россией и Западной Европой. В России такой вопрос никогда не стоял. Даже не стоит сейчас вопрос: мы с Китаем или с Европой. Россия сама по себе.
— Но она перестанет угрожать соседним странам к 2050 году?
— Это невозможно ответить. Если она останется в неинтегрированном виде, то, скорее всего, нет. Более того, если предположить, что какие-то края отвалятся, я думаю, это вызовет еще больший прилив имперскости и еще больший прилив агрессивности.
И тот факт, что Россия не потерпит поражение в Украине в ближайшие годы в том виде, в каком она должна была бы его потерпеть, тоже никоим образом не уменьшит ее имперские устремления. Поэтому если Запад не поставит себе очень жесткой целью интегрировать Россию и ее деимпериализировать, не в смысле разделить, упаси Господь, а в смысле дать ей какие-то более высокие, более совершенные, достойные цели в своем развитии, я думаю, сама она серьезным образом не изменится. Территория ее не сократится, а имперские устремления ее не исчезнут.
— Ну, собственно, как Германии после Второй мировой войны дали другие цели, которые заместили стремление к Рейху.
— И не только цели, поставили очень жесткие рамки. Вот все-таки, понимаете, я очень настаиваю на том, что проблема нашего дискурса оппозиционного заключается в том, что в нем доминируют ценности.
Ценности не поменяются ни за 20, ни за 50 лет, тем более за 100 дней. Могут меняться нормы.
Нормы в Германии поменялись, ценности в Германии нацистские ушли к 70-м годам. Есть много книг о денацификации, это заняло поколение. Они не изменятся за год, за два и за пять лет. А нормы могут поменяться. И вот нормотворчество это то, что может принести строгая европейская система. А ценности, о которых говорим мы и коллеги из «Мемориала», и много других очень достойных людей, они не поменяются так быстро.
— Да, это проблема частая, что в России ценности ставятся впереди норм, впереди институтов.
— И мы отвечаем тем же. Путин ставит одни ценности, мы ставим другие и играем на одной поляне. Смените акцент, без этого вы никогда не победите.
