Общественный деятель Михаил Ходорковский в интервью Елене Малаховской на канале «Ходорковский LIve» рассказал о работе Антивоенного комитета, о том, чем Путин устраивает Америку, как Европа отвечает российской агрессии и что делать Трампу, чтобы закончить войну.
— Михаил Борисович, сейчас проходит конференция Антивоенного комитета. Проходит она на информационном фоне, который проще всего охарактеризовать так: Америка принуждает Украину к капитуляции. Если я не права, вы сейчас скажете, но выглядит так. И я думаю, что у зрителей в основном вопрос: а что вы собрались обсуждать, если уже понятно за более чем три года войны, что никто ничего не может сделать?
— Ну, во-первых, про капитуляцию я, конечно бы, постерегся [заявлять]. Речь все-таки идет о некоем прекращении огня, пускай даже временном. Но при условии сохранения украинской государственности, и это, пожалуй, самое важное на сегодняшний день. Ну, а чего вы хотели? Война не выиграна Украиной, не выиграна западными союзниками, а в такой ситуации условия будут тяжелыми.
Что касается Антивоенного комитета, то понятно, что наша роль в борьбе с путинским режимом на поле боя нулевая. Мы не занимаемся поставками вооружений, мы не занимаемся вербовкой людей для фронта. То, что мы делаем, это мы стараемся помочь тем людям, которые оказались в тяжелой гуманитарной ситуации — как в Украине, так и вынужденно покинувшим Украину и Россию. Мы пытаемся помочь тем военнопленным, которые оказались по обе стороны границы. Не в плане обменов, обменами занимаются другие люди, а в плане, ну, вот хоть возможности связаться с родными и близкими, возможности получить какие-то посылочки, потому что когда люди сидят там по многу лет, уже по многу лет так получается, то это для них тоже важно.
То, чем мы занимаемся, это контрпропаганда, это попытка убедить людей в России, что эта ситуация ненормальная. И опять же, это становится важно, потому что когда проходит такое значительное время, уже больше трех лет, уже почти как Великая Отечественная война, то для многих людей ситуация становится нормальной. А нельзя забывать, что война — это ненормально.
Конечно, очень важно взаимодействие с западными правительствами, с международными организациями. Сегодня Россия оказалась по понятным причинам исключенной из вот этого общения, во всяком случае общения помимо военных действий
А у людей же проблемы-то остаются. А ситуацию-то с взаимоотношениями между Россией и западными странами все равно придется рано или поздно восстанавливать. И людям надо понимать, как это будет происходить, потому что в тот момент, когда это надо будет восстанавливать, уже будет думать поздно.
— Безопасность Европы, превентивная дипломатия и миротворчество — так называется тема, в рамках которой вы сегодня на конференции будете выступать. Звучит это красиво, но переводится примерно так: Путин победил Украину, давайте думать, что делать, чтобы он не продолжил. Правильно я понимаю?
— Есть некие реалии. Путин не победил, потому что те задачи, которые он ставил перед собой, или, во всяком случае, те задачи, которые он декларировал, он их, естественно, не решил. У него была задача, как вы помните, — и это было в том ультиматуме, который был в конце 2021 года, — НАТО на границе 1997 года.
На самом деле что мы видим? Мы видим, что НАТО в результате этой войны приблизилось к границам России, и граница эта увеличилась. Он ставил перед собой задачу смены режима в Киеве, иначе слова «денацификация и демилитаризация» на простой русский язык не переводятся. Эту задачу он тоже не решил. Захват Киева, об этом тоже можем говорить, ликвидация украинской государственности, о которой он говорил, что на самом деле Украины не существует — этого тоже не произошло. То, что он отхватил кусок украинской территории, то, что он искалечил миллионы русских и украинцев, то, что он разрушил десятки, если не сотни городов и поселков, если это можно назвать победой, то тогда да.
«Все в России осознают, что люди воюют за деньги»
— Я думаю, внутри России можно назвать победой. Мне кажется, в той точке оказались переговоры, что если вот они идут так, как они идут, то у него не будет никаких проблем внутри России не тем, кто против Путина изначально, а всем остальным объяснить, что он победил. Потому что и он закончит войну победителем, по крайней мере, в такой атмосфере. И те, кто вернутся с фронта, тоже будут восприниматься, как люди, которые отдали долг, народ сделал большую жертву ради интересов своей страны, а те, кто выжили и вернулись, они герои.
— Я как раз боюсь, что для этих людей ситуация будет гораздо менее благоприятной, чем вы сейчас описали. Они действительно хотели бы и будут претендовать на то, чтобы вернуться героями. Но мы с вами прекрасно понимаем, что в восприятии в российском обществе этой войны она не является войной национальной, не является войной освободительной.
Это является в лучшем случае колониальной войной, которую ведет экспедиционный корпус. И люди, которые воюют в этом экспедиционном корпусе, они воюют за деньги. И все в России на самом деле осознают, что это люди воюют за деньги.
Кто-то потерял руку, кто-то потерял ногу, а кто-то вернулся с деньгами и что-то на эти деньги делает. Это может вызывать зависть, это может вызывать какое-то желание быть такими же, но это точно не вызывает ощущение героизма. Это не те люди, которые нас защищали, это те люди, которые зарабатывали деньги.
— Сейчас мы оказались в ситуации, во многом благодаря риторике Трампа, но и не только, когда война начинает восприниматься как случившаяся в Европе беда. Ну какая-то беда в Европе случилась, и вот мы всем миром решаем эту случившуюся беду. Как будто это не Путин причина. Обсуждаются причины, варианты, как это случилось, как нам все вернуть обратно, все говорят о устойчивом мире. Это для Антивоенного комитета, который, очевидно, про антипутинские проблемы, это для вашей работы проблема?
— Это вообще глобальная проблема сегодняшнего мира, что у людей очень короткая память. То есть вот та память, которая была у людей 30-50 лет назад, она была достаточно длинной, потому что информационный поток был не такой плотный, как сегодня. Сегодня люди привыкли перерабатывать больше объема информации, но при этом у них очень сократилась память.
И да, сегодня напоминать о том, что все, что происходит, это результат агрессивной войны, приходится специально. К слову, людям в России даже приходится напоминать: ребят, а ничего, что последние 10 лет у вас уровень жизни вообще не растет? Ой, да, — говорят люди, — знаете, правда! А мы-то думали, это только в этом году!
Да нет, это у вас уже 10 лет уровень жизни не растет. И дальше не будет расти. Он будет расти у тех, кто пошел воевать. Он будет расти у тех, кто работает на предприятиях военной промышленности. Но это он растет за ваш счет. Потому что эти деньги у вас забираются. Откуда они забираются — очень понятно. Они забираются из ЖКХ, они забираются из социальной инфраструктуры, они забираются из завтрашнего необходимого повышения выплат пенсионерам. Ну, потому что инфляция-то идет, а повышать-то, ну, реально говоря, неоткуда. Значит, этот инфляционный налог падает на всех, а предоставляется тем, кто воюет или работает на войну.
Да, трехлетняя война создала вот этот вот блок людей, непосредственных бенефицаров войны. И это не только путинское окружение. Это еще приблизительно 15-20 миллионов человек. Это большая сила. Но на все российское население — это всего лишь одна седьмая часть.
«Через два года оборонная промышленность Европы будет перекрывать российскую вдвое»
— Ну, как вам все это представлять в каких-то европарламентах, в каких-то политических кругах, когда им это не надо? Ну, то есть мы войну сейчас закончим, Путин будет, конечно, репрессии свои продолжать, какие-нибудь планы строить, но мы за этим будем следить. Но нам не надо никакой истории про то, как сместить Путина.
— Ну, здесь вот надо поделить две очень важные вещи. Во-первых, я бы не сказал, что в Европе происходит нормализация. Как раз наоборот. Европа три года ждала — ну, может быть, это сумасшествие закончится. И только сейчас де-факто принято решение о том, что нет, эта опасность надолго. Поэтому мы восстанавливаем нашу оборонную промышленность, мы вкладываем безумные деньги, больше триллиона долларов дополнительно, плюсом, да, к нашим оборонным бюджетам. Мы думаем о европейской армии, мы планируем на десятилетие постепенное увеличение военных бюджетов стран. Это вот все то, что здесь сейчас не просто обсуждается, а уже вступило в этап реализации.
То есть вот когда Путин думает о том, надо ли ему остановить войну или можно ее продолжать дальше, он прекрасно понимает на самом деле, что через год он столкнется с совершенно другой оборонной промышленностью Европы.
А через два года оборонная промышленность Европы, это уже гарантировано, будет перекрывать российскую оборонную промышленность вдвое, если не втрое, даже работающую на полную мощность. То есть эти решения вот за это время на самом деле приняты.
А дальше существует другой вопрос, вот почему я сказал разделим его. А что же сам Путин? А почему же сам Путин не является объектом для какого-то желания его сместить со стороны американской администрации? В байденовской администрации были слова: regime change — [эти слова] мы не употребляем. Но и трамповская администрация, когда пришла, она тоже не хочет смещать путинский режим.
Давайте подумаем, а вот чего Путин такое делает, чтобы американцам было бы плохо? Ну, кроме того, что он убивает людей. Ну, это, наверное, в целом нехорошо, но он же не наших, не американских людей убивает, он каких-то других людей убивает. Много ли вы думаете о тех людях, которых убивают в Африке или в Азии?
А вот в практическом смысле геополитический конкурент Европа, потенциальный, ослабляется. Проблема с Россией, которая была потенциальной военной угрозой, единственная страна, которая представляла военную угрозу для Соединенных Штатов, постепенно уходит, ее не становится. Возможность восстановления того самого русского мира, о котором все время беспокоились, а не будет ли опять воссоздаваться империя — да нет, на самом деле этот русский мир разрушен Путиным окончательно, потому что, ну что там, отхватил кусок Украины, но потерял остальную Украину, потерял Казахстан, потерял все республики, которые бывшие были Советского Союза, они все, так сказать, ищут теперь любую возможность как бы подцепиться к кому-нибудь, чтобы защититься вот от такой вот истории. То есть он все хорошо делает.
Единственная проблема, которая есть у американцев: он вынужденно, на самом деле, идет к Китаю, происходит вассализация России. То есть, может быть, Путин этого и не хочет, но фактически это происходит, поскольку все поставки идут из Китая, культурные взаимоотношения с Китаем усиливаются, поставки со стороны России тоже идут все в Китай, в общем, постепенно Китай становится для России определяющей страной.
И вот это Америку не устраивает. Именно поэтому Америка начинает разговор о том, что, наверное, надо снимать какую-то часть санкций для того, чтобы дальнейшее уплотнение отношений с Китаем не происходило. А так Путин [для них] — прекрасный человек.
— А вы все это знаете, потому что вы взаимодействуете с администрацией Трампа?
— Ну, совершенно необязательно взаимодействовать именно с администрацией Трампа, чтобы это знать, но я могу уверенно сказать, что в администрации Трампа такая же позиция, как и у большинства американских экспертов по этому вопросу. То есть вот это то, что они проговаривают, что Путин, в общем-то, на самом деле полезный парень.
«А что вы хотите через 10 лет? По-прежнему строить железную стену?»
— Ладно, вернемся в Россию. Сейчас политэмигранты в соцсетях, может быть, на выступлениях, говорят о том, что, ну, надо признать, вот ситуация такая, как есть, кто-то прямо говорит: Путин победил. Не знаю, может, вы опять захотите поспорить, как насчет капитуляции. А что же нам предложить в этой ситуации россиянам? Когда бы россияне были проигравшие, униженные, побежденные, было бы понятно, что у нас много чего предложить. Вот Путина уберем, а мы сейчас все остальные блага как-нибудь постепенно да и наживем. А в такой ситуации мы же должны как-то продолжать с ними разговаривать.
— Это то, о чем мы постоянно говорим с западными экспертами, с западными политиками, принимающими решения. Это действительно очень важный вопрос, потому что путинский военный угар со временем уйдет. Как военные сводки перестают приходить, люди смотрят в кошелек — ой, блин! Люди выходят на улицу, смотрят на дорогу, видят там эти ямы и колдовины — ой, блин!
Люди смотрят на трубы у себя в подвале дома, своей многоэтажки, и видят, что они проржавели, их не ремонтировали все эти годы.
— Так ведь и до войны так жили?
— Да. Но, как мы с вами говорили, они не помнят, как они жили до войны, они помнят, как они сейчас живут. И это постепенно начинает доходить. А про до войны начинает постепенно возникать миф, что до войны-то мы жили лучше.
И это проблема для режима, и это возможность для Запада, для тех людей, которые хотят на самом деле… у них же тоже очень понятная материальная задача. Что они [на Западе] хотят? Они хотят, чтобы вот этот военный бюджет, который им сейчас приходится поднимать, и на десятилетие он точно будет очень сильно поднят, они хотят, чтобы потом, через 10 лет, его можно было уменьшить. Они очень хотят, чтобы когда Путин умрет, чтобы ситуация с Россией нормализовалась, и можно было бы просто меньше денег тратить на все эти расходы. И да, поэтому идет обсуждение.
И мы им говорим, естественно, что, ребята, надо делить Путина и российское общество. Нельзя потерять российское общество, нельзя российское общество — и в этом смысле мы с американцами сходимся — нельзя российское общество отдавать Китаю. То, что Путин эту войну не проиграл, а он ее именно не проиграл, это ваше решение было. То есть вы такое решение в свое время приняли, что вы не дадите Путину проиграть. Окей, с этим решением вам теперь жить, и нам, к сожалению, тоже. Но теперь вам предстоит принять второе решение: а что вы хотите через 10 лет? Вы хотите по-прежнему строить железную стену? Если да, то готовьтесь, что у вас будут по-прежнему военные расходы 5-6% ВВП, может быть, больше. Или вы хотите их обратно уменьшить до 2%, чтобы эти деньги потратить на что-то гораздо более полезное и нужно. А 4% ВВП – это много на самом деле, это 20% бюджетов у многих стран. И, конечно, люди хотят второго.
А тогда мы говорим, ребята, надо восстанавливать отношения с российским обществом, при этом не давая путинскому режиму возможности воспроизвести военную силу. И это непростая задача, но она вполне решаемая.
— Вы когда говорите про «они думают через 10 лет», я боюсь, что далеко не все даже в политике такими категориями способны мыслить, особенно в сменяемой политике, где через 10 лет он будет сидеть на своей даче и растить внуков.
— Есть такая проблема, вы совершенно правы, действительно, сейчас очень многие политики имеют очень короткий горизонт планирования. И именно поэтому нам так сложно находить тех политиков, с которыми можно говорить на более длинную перспективу, с экспертами, с которыми можно говорить на более длинную перспективу. Но сейчас им жизнь очень сильно дала по голове. Вот этому короткому мышлению жизнь очень сильно дала по голове. Когда они пришли к своей военной промышленности и сказали: ребят, нам нужно оружие, военная промышленность сказала: дайте нам заказ на 10 лет. Почему я говорю, что на 10 лет вопрос с военными бюджетами решен, потому что военная промышленность, пока ей политики не сказали, что дают заказ на 10 лет, она не начинала производство.
Люди поняли, что, конечно, хорошо мыслить категориями до следующих выборов, но иногда в результате этого возникает бетонная стена, и избиратель на это уже начинает реагировать.
«Когда была первая Болотная, Кремль был готов разбежаться»
— Вы сказали, что Запад принял решение не разбивать Путина, не наносить ему военное поражение. Есть в этом доля нашей вины? Какая доля вины в этом российской оппозиции? Главная ошибка, главное, чего не сделали в российской оппозиции, чтобы это решение могло быть другим?
— Сложно. Конечно, хочется сказать, что, наверное, если бы мы были более убедительны, если бы мы предприняли необходимые усилия, мы бы смогли убедить западное общество в том, что надо решать проблему по-другому. Наверное, нет. Наверное, это не та точка отсчета.
Во-первых, мне всегда дико дискомфортно, практически невозможно убеждать Запад реально вести войну против России. Вот это на психологическом уровне, практически ты через это прорваться не можешь. Ты все понимаешь, вы можете привести много резонов. Мне украинцы много говорят на эту тему: ну что же ты? Знаете, это тот момент, когда я понимаю, что я все-таки россиянин, я не украинец, у вас нет этого барьера, а у меня он есть.
Во-вторых, совершенно не факт, что то, что мы могли бы сказать на эту тему, каким-то образом повлияло бы на западных политиков. Я бы так сказал, что это точно бы на них не повлияло. Потому что даже вот когда их жизнь начала учить, она их где-то через два года только привела в чувство.
То, что мы не сделали и то, что мы могли сделать, это 10 лет назад, когда менялся Медведев. Можно было на самом деле сменить эту власть. Вот первая Болотная. Вот мы сейчас смотрим назад, мы видим: тогда был реальный шанс, когда Кремль был готов разбежаться. Вторая Болотная — уже нет. А вот тогда они готовы были разбежаться.
20 лет назад, когда я выступил со своим так дорого мне стоившим заявлением о коррупции в высших эшелонах государственной власти в России, я за него дорого заплатил и с этого Россия не получила дивидендов, потому что люди испугались, испугались идти до конца. Может быть, если бы тогда было принято решение идти до конца, не только мной, но и всеми остальными — это речь не об оппозиции или не только об оппозиции, здесь речь идет о бизнесе, речь идет о общественных силах, которые были. Возможно, что этот режим сделал бы шаг назад, а так он его не сделал.
— Но это вы сейчас прямо проговорили ваши ошибки, да? Что вы не доделали?
— Я бы сказал бы то, что мы не доделали, что я не доделал персонально — ну об этом можно поговорить отдельно.
— Ну так поговорим. Одну главную ошибку, что вы не сделали?
— Ну, если сказать о том, что могло бы повлиять достаточно существенно на происходящее… Общество по каким-то причинам считает, что бизнес всегда был очень сильно вовлечен в политику. Нет, это было не так. К глубокому сожалению, то, что называлось олигархией, не были вовлечены в политику сами по себе. У нас этим занимались люди 2-го, 3-го ряда. Мы сами занимались бизнесом. Я до сих пор помню, как мне звонили из администрации президента и говорили: можешь ли ты подъехать? Я говорил: ребята, вы о чем?
Мне только 4 часа до аэродрома с буровой ехать. Я занимался своим бизнесом. И мне казалось, что если мы — я не знаю, что думали остальные, поэтому перехожу на себя — мне казалось, что если я, мы, компания, создаем вот эту вот новую промышленность, современную эффективную промышленность, превращая в нее устаревшие советские предприятия, то мы автоматически, нас в этом убедили, мы автоматически строим новую Россию. Оказалось, это не так. Оказалось, что нужно было заниматься меньше, может быть, промышленностью, а больше — государством.
«Я люблю промышленность»
— Я не очень планировала о прошлом говорить, но сейчас спрошу, потому что сами подвели к этому. Когда говорят про Сечина и доклад, что он готовил, положил Путину доклад якобы о том, что вы собираетесь сменить власть в России и претендуете на власть. Это «якобы» можно убрать?
— Да нет, конечно, к сожалению, вот это то, о чем я только что вам говорил. Этого нельзя убрать, потому что, несмотря на всю свою общественную активность, а я участвовал и в первом противостоянии, когда защищали Белый дом с Борисом Николаевичем, я тогда был советником Силаева, это премьер-министр России был, по экономике я был советником у него. И после, когда в 93-м штурмовали Белый дом, я был с другой стороны, и со своим многолетним хорошим знакомым Руцким мы оказались по разные стороны баррикады и вполне себе высказывали, как мы друг друга поймаем в перекрестье прицела. Вот несмотря на всю эту свою общественную активность, она всегда для меня была все-таки неким вторичным, общественной работой. Занимался я промышленностью. Я до сих пор на самом деле то, что я люблю — я люблю промышленность. Я не люблю финансовые рынки, я не люблю сферу услуг. То, что я люблю по-настоящему, это я люблю промышленность.
Увы, это была ошибка, и в этой ошибке я пребывал до 2003 года, и когда я выступал с этим самым докладом о коррупции, я выступал в очень практическом смысле. Нам нужны длинные деньги, нам, промышленности, нужны длинные деньги для того, чтобы начинать большие проекты, по-настоящему большие проекты. Чтобы получить длинные деньги, нам нужно заканчивать с коррупцией.
Она стала мешать промышленности. Вот, собственно говоря, я об этом говорил.
— Да, но вас услышали, как «Путин, уходи, я сейчас всех научу, как строить страну».
— Ровно в этом и отличие. Я вот сегодня тоже, когда выступал, я тоже сказал: я всегда завидую политикам. Они мыслят в совершенно других категориях.
«Я бы внес законопроект в Конгресс об радикальном увеличении поставок оружия в Украину»
— Поняла вас. Давайте немножко снизим пафос разговора и я предложу две небольших игры, ментальных. Первая такая. Вас, Трамп, по какой-то причине вдруг назначает советником по Украине, советником по отношению с Россией, по перемирию. И говорит, сегодня к вечеру — три главных тезиса, которые бы меня убедили, как это все надо закончить.
— Ну, во-первых, если бы вы хотели меня напугать больше, то трудно было бы что-то придумать, кроме вот такой идеи, такой ответственности. Но предположим, что я американец по рождению, я не могу отказать президенту моей страны, и я по тем или иным причинам голосовал за Трампа, и теперь вынужден ему помогать.
В этом случае, я бы ему сказал, что с практической точки зрения для американских интересов проиграть еще одну войну вообще никак не ложится никуда. Потому что после этого у Америки возникнет огромное количество желающих по всему миру создавать нам, американцам, проблемы. Поэтому эту войну ты проиграть не можешь. Вот делать что угодно, но проиграть ты ее не можешь.
Второе: ты не можешь уступить Россию Китаю, но ты и не можешь на самом деле оставить Россию, путинскую Россию, без какого-то сдерживающего фактора. Поэтому, увы, тебе надо либо самому сейчас сдержать Россию через вот эту вот войну, да?
— Поставки оружия.
— Через поставки оружия. Либо тебе нужно будет договариваться с Китаем о том, чтобы он дальше сдерживал вот эту самую Россию. Это, я напоминаю, я как будто бы американский гражданин, которому на самом деле вообще по барабану, что происходит на Евразийском континенте, его волнуют интересы Америки.
Ну и, наконец, последнее, я бы сказал, что Америка great again, без Америки, которая является гарантом международной безопасности, не работает. И ты это видишь уже сегодня, уважаемый господин Трамп. Поэтому то, что ты делаешь в части взаимоотношений с арабами — очень важно. То, что ты планируешь делать в части Азиатско-Тихоокеанского региона — очень важно. Но если ты считаешь, ты президент, ты понимаешь, что Америка не вытягивает эту ношу в одиночку, то тогда тебе надо искать союзников.
— Европу.
— И не терять их. Боюсь, что таким союзником может быть а) Европа, широкая Европа, широкий Запад. И б) Китай.
— Убедили. Делать-то что? Просто дать много оружия Украине?
— Понимаете, я никогда не считаю, меня жизнь отучила, знаете, рубить топором. Я бы на сегодняшний день внес бы законопроект в Конгресс о радикальном увеличении поставок оружия в Украину. И сказал бы: Владимир, я держу этот законопроект изо всех сил.
Меня давят со всех сторон. Меня давит моя военная промышленность, меня давят мои сенаторы, избранные от этих регионов, меня давят мои европейские союзники, с которыми я не могу поссориться, меня даже Китай давит, который говорит, ну слышь, если ты там не разберешься, то, так сказать, то я, а что ты меня тогда сдерживаешь, да? Владимир, я из последних сил держу.
Ты понимаешь, что 200 миллиардов долларов, которые я вот так вот в одну секунду дам американской промышленности, которая, в отличие от европейской промышленности, это оружие просто начнет выстреливать с огромной скоростью, ну, ты будешь эту войну вести не на той линии, на которой ты ее ведешь сейчас. Она у тебя будет до Воронежа.
«Если не будет армии, то разруливать уже будет нечего»
— Еще одна игра. Завтра Россия просыпается, и там нет одной из трех вещей. Либо там нет Путина, либо там нет армии, вообще нет армии, либо там нет пропаганды. Какой вариант вам нравится больше, при том, что разруливать вам ситуацию?
— Ну, слушайте, если не будет армии, то разруливать уже будет нечего. Это, так сказать, просто писец стране. Значит, Россия не живет в этом, в шоколадном мире с кисельными берегами, да?
Армия — это то, что необходимо. Спецслужбы — это то, что необходимо. А вот то, что является на сегодняшний день страшнейшим оружием, то, что надо, конечно, вгонять в какие-то рамки и берега, это пропаганда.
Я никогда не мог оценить, вот до последних трех лет я не мог до конца оценить, что такое пропаганда. Потому что даже в советские годы нам казалось, что мы всё понимаем, всё просвечивается, да? Здесь я увидел, как за какие-то три года абсолютно нормальные люди, ну, с которыми многими я знаком, так сказать, больше пятидесяти лет, вот у них психика — оп, и сломалась.
И я понял наконец, что ядерное оружие, конечно, штука страшная. И современное оружие, помимо ядерного, тоже штука страшная. Но кнопки-то люди нажимают, а команду им мозги дают. А мозгам импульс очень легко даёт пропаганда, поэтому пропагандистов, вот тех людей, которые наваливают людям явно противоречащие реальности нарративы, систему, которая создаёт альтернативный, иллюзорный мир, направленный на оскотинивание людей, вот эти люди несут ответственность, по крайней мере, такую же, как те, кто исполняет их приказы.
Вы знаете, в Уголовном кодексе не только России, многих других стран, но и России тоже, организатор, вдохновитель преступления, то есть тот, кто подбил на преступление, он несёт большую ответственность, чем исполнитель. Большую. Вот это та роль, которую сегодня играет пропаганда, и борьба с ней, которую мы с вами ведём, насколько хватает наших сил, это один из самых важных фронтов вот этой вот самой войны.
«Путину недолго осталось»
— То есть, насколько я вас поняла, путинская пропаганда страшнее Путина?
— Путинская пропаганда — страшнейшей из инструментов Путина, я бы вот так сказал.
— Последний вопрос. Вот сидит сейчас зритель, или наш постоянный на Ходорковский LIve, или случайно попал, вот ну дослушал до конца, с разными эмоциями, и в конце такой — ну Ходорковский, вот умный ты мужик, сидишь, вот это всё рассказываешь, ну скажи тогда, свет вообще в конце туннеля для россиянина есть?
— Ну конечно есть. Я вообще оптимист, другое дело, что мой оптимизм он выкован, во-первых, моей уже не такой короткой жизнью, а во-вторых, десятью годами тюрьмы, когда каждый день тянется очень долго, а годы пролетают абсолютно незаметно, это все, кто был в тюрьме, знают. Так вот мой оптимизм — Путину недолго осталось, 5-7, я не думаю, что даже 10 лет. И только от нас зависит, что будет после этого.
