Лев Гудков, социолог и научный руководитель «Левада-центра», в программе «Вдох выдох» на канале «Ходорковский Live» рассказал Виталию Дымарскому, чего боятся россияне, как они относятся к войне и почему им не страшно отвечать на вопросы социологов.
«Консолидация с властью не вызывает страха»
— Последнее время мы редко обращаемся к социологам. Может быть, потому что вам не верят? И вашим цифрам?
— Антивоенно настроенная публика действительно отказывается верить. Оппозиционно настроенные люди, россияне, отказываются верить, потому что им так психологически удобнее.
— Вы так это объясняете?
— Ну а как иначе? Не хотят верить: не говорите мне неприятное, не хочу я это слушать, не верю я, какая может быть социология в тоталитарном обществе или при авторитарном режиме? Все врут, все боятся и так далее. От этого закрываются люди, не понимая, что именно в тоталитарном обществе в социуме идет консолидация, перенос своих проблем, своей неуверенности, комплексов, фрустрации на власть. И тем самым достигается довольно высокий уровень консенсуса, который настроенные иначе, думающие иначе, не хотят принимать во внимание.
Это тяжелейшие проблемы неготовности, несостоятельности нашего интеллектуального сообщества. Отсутствие будущего, сильнейшая зависимость от обстоятельств, от внешних сил каких-то. И неверие в свои силы. Поэтому самое лучшее — это закрыться и жить в своем пузыре информационном. Том, что подтверждает только свое собственное мнение. Как Милов когда-то еще сказал, очень давно: я доверяю только тем данным, которые согласуются с моим мнением. По-моему, это блестящая совершенно формулировка.
— Удобно, да. Тогда у меня такой вопрос, банальнейший. В тоталитарном обществе люди боятся отвечать на вопросы. У меня вопрос технологический: социологи умеют высчитывать процент страха в этих ответах? Насколько вы можете корректировать свои результаты, понимая, что условно сколько-то процентов просто боялись отвечать?
— Конечно, это вполне возможно. Это технически вполне решаемая вещь. Но просто надо учитывать, что страхи разные по природе своей. Есть реактивные страхи. И не все боятся того, что связывают с ответами на вопросы социологов. Как раз абсолютное большинство в этом смысле не испытывает дискомфорта. Вот сам факт консолидации с властью, он не вызывает страха. В каком-то смысле это освобождение от страха, если хотите. Растворение собственного «я» в этом коллективном «мы» — сливаться, ощущать себя частичкой этого большого «я». Это очень мощное средство избавления от страха — освобождение, вытеснение страха. А те, кто утверждают, что люди боятся отвечать и врут — это, в основном, те, кто переносит собственные страхи на всю массу населения.
Опять-таки, если говорить о страхах. Люди боятся называть, скажем, величину собственного дохода. Те, у кого нет средств, те говорят. А те, у кого есть некоторые накопления, они стараются замолчать или уйти от этого. Это тоже форма страха.
Но вся эта проблема немножко преувеличена. Потому что многократно мы проверяли и я много раз об этом говорил — испытывают страх, в основном, две категории населения. И отказываются отвечать. Те, кто убежденные противники режима. Действительно, они не хотят отвечать. И чиновничество, лояльное вполне. Как сказала одна дама, которую я опрашивал в свое время — это был не массовый, а экспертный опрос, проведенный еще по инициативе Евгения Григорьевича Ясина, опрос элиты — а зачем мне вам отвечать? А что скажет мой начальник? И так далее. Это страх вполне понятный. Я скажу что-нибудь не так, мне по шее дадут. А основная масса — чего ей бояться? Здесь нет страха.
Отказываются отвечать еще несколько категорий. Это пожилые женщины, необразованные, живущие в селе или в малых городах. Которые говорят примерно так: мы против власти не бунтуем, я за Путина, но я в этом ничего не понимаю, поэтому не спрашивайте меня.
Если говорить всерьез о страхах, то страх, конечно — важнейшая часть нашей политической культуры. Идущая еще с советских времен, если не раньше. Нерефлексивная, институциональная. Страху научаются. И люди знают, что говорить, где говорить, когда говорить и как. Это не значит, что они врут. Это значит, что они воспроизводят то, что они думают. Потому что по-другому они думать не могут, не умеют, не знают как. Нет средств для артикуляции их собственного понимания реальности.
Они знают то, что в сфере их повседневного опыта. Что цены растут — да. Сколько бы ни убеждал Росстат, что цены там [выросли на] 8,5%, люди знают, что это в разы больше. Но то, что выходит за рамки их опыта, они уже сказать в большинстве своем не могут. Они зависят от каналов информации, от той картины, конструкции реальности, которую предоставляет им телевидение. Сами по себе они не в состоянии выработать сколько-нибудь убедительного понимания того, что происходит. То, что власть коррумпирована, воровата — ну да, доказывать не надо. Это основа представления о реальности. Никто не боится отвечать на эти вопросы.
«Те, кто смотрят телевизор, гораздо спокойнее чувствуют себя»
— Получается такой парадокс, что пропаганда снимает страхи, переубеждая людей?
— Абсолютно точно. Те, кто смотрят телевизор, гораздо спокойнее чувствуют себя. Более уверенно, оптимистично, чем те, кто смотрят YouTube-каналы или телеграм-каналы. Там сильнее и неуверенность, и тревожность, это тревожные люди. Именно потому, что горизонт информационный, интерпретационный горизонт, гораздо шире. У них есть инструменты для понимания того, что происходит. И возникает чувство опасности. И неуверенности в завтрашнем дне. И страхи уже вполне конкретные: преследования, репрессии. Вякнуть не там, где надо.
— Каждый за собой что-то чувствует.
— Именно. Вот это чувство бессознательной нефокусированной вины, оно воспитывается буквально со школьных лет. Этому научаются. Это часть социализации.
— В советские времена говорили, что человек плохо себя чувствует, когда случайно на улице встречается с милиционером, ему кажется, что милиционер может к нему подойти и что-то ему предъявить. Да, человек всегда виноват.
— Именно. Совершенно верно. Виноват перед государством. Оруэллл писал о мыслепреступлении. И каждый из людей знает это за собой. И старается избавиться от этого. Вытеснить, закрыть для себя некоторые темы. Это гораздо важнее, чем то, что якобы люди врут, боятся отвечать и прочее. Это фундаментальные вещи.
А то, что предлагает телевизор, основная машина пропаганды — как раз это образ позитивный. Телевизор говорит о ценности, о национальной гордости, о том, что мы стали мощной державой, что у нас гипер-супер оружие и мы становимся сильнее, когда защищаемся от Запада, мы демонстрируем свою силу. Это возвышает людей. И тут врать не приходится. Они просто повторяют то, что им вкладывают в голову.
«Люди не связывают рост цен с войной»
— Что людей больше волнует? Внутренние проблемы или внешние?
— Внутренние, конечно.
— Под внешними я имею в виду войну тоже.
— Я имею в виду, да. В первую очередь, конечно, это рост цен. Не только на продовольственные, на потребительские услуги, товары и прочее. Но это и рост цен на ЖКХ. И общая ситуация. Неуверенность в этом смысле. Отсутствие уверенности в завтрашнем дне. Потребительская неуверенность. До сих пор — ну это еще инерция советского — люди оценивают себя именно по мере, я бы сказал, избавления от дефицита. В них сидит еще это: благополучие — это как у всех. Это то, что мы можем себе позволить. Это придает и самоуважение и прочее. А когда деньги очень быстро обесцениваются, это вызывает, конечно, тревожность, неопределенность, страх перед будущим.
Хотя я должен сказать, что здесь нет какого-то постоянного фактора. Потому что за время «СВО», войны, доходы населения в среднем увеличились на треть. Номинальные доходы. Другое дело, что инфляция съедает. Это очень противоречивое состояние, что появились деньги, а на них купить все меньше и меньше можно.
За почти три года среднедушевые номинальные доходы населения выросли с 22 до 31 тысячи. Понятно, что это средний показатель по всему массиву. Но это тоже показатель. Инфляция составляет, особенно в потребительской сфере, где-то процентов 30. Я имею в виду самые необходимые продукты питания, одежду. Сокращается у людей возможность обновить бытовую технику, которая выходит из строя. И так далее. Я уже не говорю об ипотеке и прочем. Но люди не связывают рост цен с войной, для этого нет никаких инструментов. Инфляция выступает как совершенно иррациональное, стихийное обстоятельство.
Еще раз говорю. Если бы мы имели дело со свободным информационным полем, где присутствуют свободные дискуссии, люди бы принимали эти аргументы. Но на телевидении об этом не идет речи абсолютно. Там идет пропаганда, что все хорошо и будет еще лучше. А то, что это война [причина], понимает примерно четверть населения. Что это между собой связано. Те, которые тревожны, которые пользуются другими источниками информации, по-другому относятся к ситуации.
«Отношение к войне — противоречивое»
— При этом отношение к самой войне, к «СВО», оно примерно на одном уровне остается, да? Положительное отношение?
— Оно противоречивое. После того как блицкриг провалился, после первых месяцев, оно принципиально противоречивое. 75 процентов одобряют это действие. Но больше 50, примерно 55 процентов, хотят прекращения военных действий, хотят начала мирных переговоров. Сентябрьские-октябрьские замеры дали некоторые результаты — трудно сказать, насколько это устойчиво, потому что это только 1-2 замера, нельзя еще сказать, что это тенденция — но нарастает понимание, что цена войны слишком большая. И что это ошибка, что слишком большие издержки. От войны больше вреда, чем пользы. Это впервые мы получили такие данные. Дело не только в нечистой совести от гибели людей, от разрушений, от того, что война перешла на российскую территорию, Курск, ракетные обстрелы и прочее. Есть общее ощущение исчезновения смысла этой войны, цели войны. Потому что совершенно ясно, что успеха нет. Продвижение на 5-7 километров, уничтожение трех-четырех бронетранспортеров — это не производит впечатления. Есть ощущение, что все это завязло и становится бессмысленным. Цели, которые ставились — «денацификация», «демилитаризация» Украины — все это ушло.
— Но надо сказать, что это ушло и из речей властей. И власти перестали об этом говорить. Поэтому люди не повторяют это.
— Именно. Люди повторяют [за властью]. Шура не знал, что такое статус-кво, но он ориентировался на интонацию, как известно. Публика массовая не входит в тонкости.
— Да, уже никто не слышит про демилитаризацию и денацификацию. Но взамен ничего не появилось.
— Именно. Это стало хроническим состоянием. Довольно долго можно переносить раздражение, ненависть, неудовольствие на коллективный Запад мифологический и объяснять неудачи именно тем, что западные страны все сильнее вовлечены в этот конфликт. До какой-то степени это работает. Но только до какой-то степени. Потому что успеха нет. И все разговоры о том, что у нас самая мощная армия в мире, как-то растворяются в этой хронике безсобытийного состояния. Потому что событий нет. Нельзя считать ежедневные обстрелы событиями. Это было в начале.
«Люди хотят мира»
— Мы помним по прошлым выборам, когда выбирали Трампа, как Россия хотела Трампа, когда в Госдуме аплодисменты были. Сейчас, судя по всему, тоже хотели Трампа. Потому что от него ждут мира? Или это не главное?
— В первую очередь мира, конечно. Он сказал, что он за сутки решит проблему или за три дня. Это люди хотят слышать. Они надеются на это. Действительно 55-57 процентов хотели бы прекращения военных действий и начала мирных переговоров. Другое дело, что у людей это [выглядит как] переговоры о капитуляции Украины, в первую очередь. Или о фиксации нынешнего положения. Заморозить конфликт.
Работает не только усталость от войны, психологическая бессмысленность, нарастание проблем внутренних. Но и страх перед эскалацией, перед перерастанием в ядерную войну. Пришло другое поколение и сейчас это уже стало общим местом, что нынешнее руководство, в отличие от советского, которое пережило войну, не испытывает такого страха перед мировой войной. Нынешнее российское руководство. И не только российское. И когда мы спрашиваем, допустимо ли применение ядерного оружия, то 50 с небольшим процентов говорят, что нет. Но 30 считают, что это вполне возможно. А 30 — это очень большая цифра.
— Да, это очень много. Если спросить советского человека, то там было бы 100 процентов против ядерного оружия.
— Конечно, да. Мое поколение — точно совершенно. Атмосфера была полного неприятия войны. Совершенно понятно было, какое отношение — ни в коем случае. Отсюда держалась очень долго вот эта формула, что все можно перетерпеть, лишь бы не было войны. Она и сейчас в ослабленном виде есть, Но подросло поколение, которое вполне считает допустимым применить тактическое оружие на поле боя.
— Когда Россия бряцает оружием ядерным и когда Запад пугает дальнобойными ударами, какое это производит впечатление на рядовых граждан?
— Обществом это воспринимается, как риторика.
— То есть — не верится?
— Не верят, да. И поэтому вот эти удары, ракетные обстрелы, они не очень заботят людей. Когда мы спрашиваем ежемесячно, какие важнейшие события за последние четыре недели вы могли бы назвать, то обстрелы называют от шести до девяти процентов. Обстрелы дронами, ракетные обстрелы. А для абсолютного большинства это телевизионная картинка. Она их не касается непосредственно, они ее не ощущают. То, что переживает население Курской области, скажем, для основной массы мало что значит. И никакой симпатии или сочувствия нет. Это вызывает такую смутную тревогу разлитую, которая легко гасится, во-первых, успокаивающим массажем информационным. А во-вторых, люди не хотят думать об этом. Они надеются, что обойдется.
Страх перед третьей мировой войной был очень сильно поднят пропагандой примерно после Крыма, между 2016 и 2018 годами. Это нагнеталось.
— А как вы думаете, людей напугали западное разрешение на дальнобойные удары и российский ответ «Орешником» или это уже действительно такая заурядная вещь?
— Нет, это рутина, конечно. Скорее, это вызывает то, чего добивался Путин, скажем. Это некоторое чувство гордости, силы, мощи, что у нас есть такое оружие, которого ни у кого нету. Что мы его демонстрируем, предупреждаем всех, чтобы все задумались. Это воспринимается все-таки как риторика, не как серьезная угроза. Люди не влияют ни на что. Что бы они ни думали, как бы их ни беспокоила ситуация, у них нет средств влиять на принятия решений. Поэтому они вытесняют то, на что они не могут повлиять, вот эти страхи. И работает очень мощно, конечно, механизм такой наученной беспомощности, зависимости от власти. Авось все обойдется. Это чрезвычайно важная вещь, надежда на лучшее.
«48 процентов не состоянии назвать каких-то событий»
— Меня знаете, что поразило? Я посмотрел ваше последнее исследование перед нашей беседой и на первом месте среди событий месяца была встреча БРИКС.
— Ну это да, 20%.
— Это на первом месте стоит, выше, чем война.
— На первом месте в ответах стоит «нет событий» или «я не могу назвать». Почти половина не может назвать ни одного события, что тоже чрезвычайно важно. 48 процентов не состоянии назвать каких-то событий. Это значит, что у них вообще отсутствует понимание того, что что-то происходит, они дистанцируется от этого.
Ну БРИКС — понятное дело. Во-первых, это очень рекламировалось по телевидению. А во-вторых демонстрировалось, что мы, Россия, не в изоляции. И есть масса стран, которые нас поддерживают и по крайней мере солидарны с нами в этой позиции. Дружественные, не дружественные, но во всяком случае не враждебные страны, они готовы вступать в партнерские отношения с Россией. Это чрезвычайно важное обстоятельство, оно греет национальное сознание. Мы не такие, как о нас думают в других странах. И это, соответственно, в какой-то степени освобождает [людей] от комплексов неполноценности
При всем при том большинство россиян, несмотря на всю вот эту риторику великой державы и прочее — даже не могу сказать, что это в глубине души, это довольно на поверхности — понимают, что развитые страны относятся к нынешней России, я бы сказал, с некоторым презрением. Это россияне говорят о том, как они представляют себе, как к ним относятся.
— То, что власти называют русофобией.
— Русофобией, да. Но это не только принятое пропагандистское клише, это еще внутреннее убеждение, что мы — как бы второй сорт по отношению к развитым странам. И отсюда возникает вот эта потребность сильнейшей компенсации, демонстрации силы, величия и прочее.
— А насколько теплые отношения с Северной Кореей компенсируют эту второсортность?
— Ну так же, как и в Советском Союзе. Полностью закрытое общество по-другому осознает и воспринимает себя. Но для этого нужно довести градус ненависти и ощущение врагов до очень высокой стадии. Пока в России это довольно вялотекущий, я бы сказал, ресентимент.
«Мы видим заметное одобрение деятельности всех институтов власти»
— У вас постоянно идут замеры доверия к политикам и институтам. И, по-моему, практически это не меняется.
— Нет, это изменилось в последние два года, с войной изменилось довольно сильно. Для меня это была довольно неожиданная вещь.
— На первом месте президент всегда.
— Ну это более-менее понятно, с приходом Путина он там держится. Несколько раз рейтинг опускался, это было в момент гибели «Курска», потом монетизация льгот 2005 года, в 2013 году на исходе массовых протестов рейтинг был на самом низком уровне, 47% не хотели видеть его на следующий срок, 60% говорили, что они устали ждать выполнения обещаний. Но всякая военная кампания поднимает авторитет и популярность президента. Это если говорить о президенте.
Но что удивительно — до последнего времени работал механизм: царь хороший, бояре плохие. И ответственность за положение дел, особенно в экономике, в потребительской сфере, возлагали на правительство. Еще ниже оценивали депутатский корпус, Госдуму, Совет Федерации и прочее. А с 2022 года мы видим заметное одобрение деятельности всех институтов власти. Всех. Это довольно труднообъяснимая вещь. И правительство вышло в позитивную сферу (оно раньше негативно оценивалось), и Дума, которую всегда ругали. И судебная система, я уже не говорю об армии и прочем.
Самое такое на поверхности лежащее объяснение — но оно не может быть единственное — это, конечно, информационная изоляция и запрет на любую критику, на любой анализ деятельности. Тотальная цензура и контроль при мощном восхвалении деятельности всех ветвей власти. Изоляция, цензура плюс непрерывность такого самовосхваления политического класса дает вот такой эффект. Но мне кажется, что это только одно из объяснений. Более сложное объяснение — люди хотят в это верить на фоне резко усилившихся страхов и неуверенности в завтрашнем дне. Они хотят надеяться на то, что власти справятся с этим.
— А это не репродукция такого советского формата, где 99% — за?
— Можно было бы это принять, если бы не понимание того, что государство тотально коррумпировано. Это все остается, никуда не девается.
«Люди говорят о тотальной коррупции государства»
— Ну да, в последнее время практически ежедневно мы получаем информацию о крупных коррупционерах.
— Абсолютно точно. И это не только из непосредственного опыта. Люди могли бы на основе своего опыта говорить, что местная власть, полиция, гаишники коррумпированные. Но если люди говорят о тотальной коррупции государства, об этом говорят 75-80%, они убеждены в этом, это значит, что они получают об этом информацию из других источников. Это источники как раз именно те, о которых вы упомянули. Об этом говорит телевизор. Я пробовал как-то посчитать по каналам сообщения о возбуждении дел — это ежедневно два-три сообщения, иногда больше. Именно коррупционных. Экс-депутат, начальник, вице-губернатор, замминистра и прочее. Если ежедневно идет такая информация, то за 365 дней мы получаем 800-1000 таких сообщений. И это не может не оказывать влияния, это фон такой. Отсюда и возникает ощущение тотальности.
— А люди говорят, что это главная проблема государства?
— Одна из главных, да. Одна из главных проблем — это коррупция.
— Ну коррупция это такое явление, которое повседневно гражданину страны не мешает, с коррупцией условный я встречаюсь не ежедневно. Ежедневно я встречаюсь с ростом цен.
— Конечно. С государством имеет дело в повседневной жизни довольно небольшое число людей. Может остановить гаишник, обращаться надо в налоговую службу или еще куда-то, в судейские инстанции. Не обязательно по уголовным делам, а трудовые споры, наследство, еще чего-то такое. Поэтому очень небольшая часть людей в повседневной жизни сталкивается с деятельностью государства. Но общее мнение складывается не только из повседневного опыта, а из всего информационного пространства.
— То есть такой парадокс получается: с одной стороны, мы одобряем региональные и федеральные власти, а с другой стороны, мы знаем, что они все коррумпированные?
— Да, примерно так. Опять-таки это черта советского образа жизни, это иерархическое представление о порядке, о социальном устройстве. То, что номенклатура живет лучше и получает деньги в конвертах — ну это норма, чего с этим спорить, если я не могу это изменить? И поскольку коррупция рассматривается как масло в моторе, она помогает решать некоторые проблемы, то это норма такая. Люди расуждают, что если бы я был на месте чиновника, я бы тоже взятки брал.
— Я от бизнесменов слышал, что коррупционную систему в какой-то мере можно назвать эффективной, поскольку она довольно быстро позволяет решать вопросы.
— Конечно, да. Более того, я видел экономические работы аналитиков, которые говорят, что, вообще говоря, устойчивость российской экономики в условиях санкций во многом обусловлена именно серыми схемами. Бизнес привык к этому, это норма экономических отношений. Белые схемы под санкциями находятся, а вот этот навык коррумпированных отношений, неформальных отношений, в том числе межгосударственных, позволяет сохранить какое-то равноевесие. Ситуация ухудшается, безусловно, но все-таки это не катастрофа.
— Да, но с другой стороны, вот те три сообщения в день, о которых вы говорите — это же свидетельство борьбы с коррупцией!
— Люди так не воспринимают это. То есть какая-то часть пенсионеров, в первую очередь очень лояльных по отношению к президенту, к нынешней власти, они считают, что это действительно реальная борьба с коррупцией. Но это 10, максимум 15 процентов. Основная масса людей говорит, что если произошел какой-то скандал, то это какой-то слив информации, борьба конкурентов и так далее, это внутренние разборки группировок, но никак не борьба с коррупцией и злоупотреблениями. И отчасти тут довольно заметно, это можно у нас на сайте найти, такого рода исследования и публикации есть — отчасти есть желание как бы вывести президента из сферы ответственности. Он якобы хочет, но не может бороться со всей бюрократической машиной, а значительная часть, порядка трети, считает, что он связан с этим. И в общем это способ управления вот этой самой административной системой.
«Первая проблема — рост цен, вторая — коррупция, а третья — медицина»
— Вот мы говорили по поводу внутренних проблем: рост цен, коррупция, а что еще? В последние дни очень много пишут о коллапсе жилищно-коммунального хозяйства, в том числе связанном с войной, потому что где-то блекаут в Брянской области, какой-то город вообще на два дня остался без света — это людей волнует или это локальные вещи?
— Это волнует действительно, но все-таки затрагивает какую-то определенную локальную ситуацию. Гораздо больше людей волнует ситуация в медицине, которая касается всех. У нас стареющее население, а стареющее население нуждается, естественно, в лечении. А если идет оптимизация здравоохранения, то есть закрываются сельские фельдшерские пункты или еще что-то такое, возрастает нагрузка на врачей, увеличивается очередь на прием к специалистам и, главное, это дефицит, растущий дефицит лекарств или их подорожание. Как говорил Жванецкий, это лекарства, которые есть, или те, которые помогают? Вот это вот проблема, она действительно поднимается. Первая — это рост цен, вторая — это коррупция, а третья — это медицина. Это те проблемы, которые непосредственно касаются повседневной жизни, существования людей. А война — это все-таки виртуальная вещь, телевизионная вещь.
— Не могу не спросить, насколько в общественном мнении России существует та часть, которая называется эмиграцией или релокацией, оппозицией?
— Ну она существует в той степени, в какой доступны альтернативные каналы информации.
— Социологи это не изучают, их как будто нет, этих людей?
— Ну как вам сказать, есть массовое отношение к ним. Оно идет от пропаганды. Это предатели, это люди, которые не любят Россию, бегут за хорошей жизнью и прочее. Такое отношение поднялось довольно сильно, но есть порядка 20%, которые действительно следят за событиями в эмиграции и оппозиции. Но что такое наша эмиграция, наша оппозиция в эмиграции? Это раздробленные группировки, воюющие между собой, скандалящие и прочее. Это действует угнетающе на людей, дискредитирует все это движение. Это тяжелая ситуация действительно.
— И, наверное, все-таки даже люди оппозиционные или критически настроенные по отношению к власти, находящиеся в России, не могут делать ставку на людей, находящихся где-то там за пределами? Тут как-то ко мне в Петербурге подошел человек и говорит: спасибо, что вы здесь.
— Какие-то идеи, представления, результаты анализов, которые произведены в эмиграции, медленно проникают, конечно, в российское общественное мнение. Но это, во-первых, очень медленный процесс. Он затруднен и в очень большой части он опосредован межличностным общением, пересказом в определенных средах, даже не собственным участием. Но это позволяет поддерживать некоторое собственное представление о происходящем, собственную идентичность, отношение к себе, но это не участие в политической или общественной жизни. Это в некотором смысле способ самосохранения, не более того. Тем более что я пока не вижу действительно каких-то идей, идущих оттуда.
— А эти люди, уехавшие, не участвуют ни в каких ваших замерах?
— Нет, конечно, у нас только на территории России. Мы не опрашиваем. Есть специальные исследования, опросы отъехавших там, но это зондажи такие пробные, они дают представление о возможности их адаптации, включения в какую-то повседневную жизнь, нахождения работы, самочувствия, растерянности или, напротив, чувства свободы. Но это проблемы адаптации, а не влияния [на российское общественное мнение].
