Экономист Игорь Липсиц в программе «Вдох выдох» на канале «Ходорковский Live» рассказал Дмитрию Еловскому о том, хватит ли у Путина денег на войну, как санкции влияют на экономику России, жила ли когда-нибудь Россия хорошо, сможет ли она в будущем стать развитой страной и вернется ли он в нее обратно.
Игорь Владимирович Липсиц признан в России иноагентом.
«Деньги на войну есть»
— Давайте начнем широко: есть ли у Путина деньги на войну?
— Да, есть. Потому что все-таки Россия довольно долго накапливала деньги. Где-то с 1999 года пошли вверх цены на нефть и довольно долго они держались на вполне приличном уровне, и все это создавало денежные потоки, которые в Россию вливались. Эти потоки, конечно, не полностью приходили в страну, потому что часть их, этих золотовалютных резервов, отправляли на черный день. Сейчас эти деньги тоже входят от продажи нефти и, соответственно, они уже теперь не накапливаются, они практически все идут сразу на войну.
Но деньги пока приходят и пока есть возможность экспортировать нефть, у России будут деньги. Россия вся живет на нефтяных деньгах и пока они будут, пока не упадет сильно цена нефти, она будет жить. Ничего с этим не поделаешь, страна, которая хорошо кормится с нефти, пока кормится. Понятно, что это пока, но пока на долгие годы войны хватит. Это правда.
«Китай — в экономической беде»
— Ну, глобальная тенденция цен на нефть — это все-таки снижение. И даже тот же самый Китай, казалось бы, большой партнер и друг российский, в этом году, по-моему, уже больше стал покупать электромобилей, чем обычных машин.
— Ну, это логично. Смотрите, у Китая сейчас основная задача — найти какие-то новые виды продукции, с которыми он будет конкурентоспособен в XXI веке. В XX веке они пришли с обычным дешевым ширпотребом и заполонили весь мир. Но, в общем, здесь уже много не заработаешь, нужно искать какой-то новый профиль. Вот они новый профиль и ищут. Они ищут его в электронике, в возобновляемой энергетике, во всех этих компонентах — электрические панели и прочее.
Но для того, чтобы они этого продавали много, нужно, чтобы это было дешево. Для того, чтобы это было дешево, это должно производиться в большом объеме. Для этого нужно, чтобы внутри Китая это тоже покупали. Поэтому у них, так же, как и у США, абсолютно та же ситуация: дешевле нефть — меньше покупается эта техника, выше цена, потому что выше издержки, хуже продается современная технология. А им это, в общем, не хочется. Поэтому для них как бы сейчас лучше стимулировать людей ставить у себя фотоэлектрические панели, покупать электромобили. Вот таким образом они создают конкурентоспособность своей продукции не только внутри Китая, но и в мировом масштабе. Это как бы некая такая логика.
Поэтому Китай, во-первых, вот это хочет, а во-вторых — ну надо понимать, что Китай в беде, Китай в экономической беде. Мы смотрим, что там происходит, с ужасом наблюдаем, и это постоянный процесс. Наблюдаешь за потоком новостей негативных и вроде каждая новость не означает крах Китая, но их много и они разные. Мы видим уже какие-то очень сильные телодвижения.
Скажем, вот только что Центральный банк Китая опять предпринял целый пакет мер: удешевление кредита, возможность перезаложить недвижимость, много чего было сделано. То есть огромные уже совершенно денежные вливания делаются, чтобы спасти экономику Китая от обрушения. Они уже бросили сектор недвижимости, он уже тихо умирает, они его не могут вытянуть, теперь пытаются что-то еще спасти — ну вот хотя бы, чтобы люди не обанкротились, не потеряли жилье, им дают возможность как бы поменять того, кто давал им деньги, перезаложить в другом месте. И поэтому, раз Китай находится в не очень стабильном финансовом экономическом положении, то он будет сокращать потребление электроэнергии, газа и нефти.
«Запад не знает, что делать с Россией»
— Про то, что Россия сидит на нефтяной игле, как будто все знают, почему тогда западные санкции так мало затронули экспорт российской нефти?
— Тяжелый вопрос. Он тяжелый, потому что надо отвечать очень неприятно, что Запад не знает, что делать с Россией. Они сначала вроде громко объявили и мы восприняли это на полном серьезе, что они собираются серьезно санкционировать Россию. А они, в общем, на полдороге остановились, почесали затылок и задумались, стоит ли шагать дальше. И поэтому санкции получились, мягко говоря, не очень удачными. А на самом деле предельно идиотскими, строго говоря.
Потому что, смотрите, они сделали самое глупое, что только можно было сделать. Они объявили о санкциях, но отложили их вступление. И получилось, что они с декабря вводят потолок цен, а объявили об этом за много месяцев и, соответственно, на рынке началась паника, началась спекулятивная игра, чтобы успеть купить много. И это очень сильно помогло Путину. То есть США очень сильно помогли Путину, они практически дали ему возможность компенсировать потерю золотовалютных резервов. Россия заработала в 2022-м году, если брать официальную даже российскую статистику, что-то больше 280 млрд долларов на экспорте нефти и газа. Это были огромные деньги, на которые, собственно, можно было вести войну. Так что это американцы помогли. В этом смысле очень странно: ты вводишь санкции — так вводи их в сию секунду моментально и секретно! А когда ты объявляешь заранее, то спекулянт понимает, что сейчас можно здорово сыграть, и он на этом и сыграл.
Так что в этом смысле санкции оказались неудачными и, я бы сказал, бездарными. Конечно, нехорошо говорить, что ты это все знал, но есть у меня своя закрытая страница в фейсбуке и там все, кто у меня в друзьях, знают, что как только эти санкции про потолок ввели, я сказал, что это бездарная конструкция, эту модель санкций реализовать нельзя. Там ведь действительно как-то очень смешно получилось. Оценка того, по какой цене шла нефть на танкере, делалась со слов капитана танкера. Ничего более глупого в этом человеческом мире представить нельзя. Будто капитан — ангел и ни слова, ни полслова не соврет. Это так глупо было. Ну вот они это сделали.
На самом деле проблема в очень большой теме: Запад не знает вообще, что ему делать, и как обращаться, и общаться и что делать с Россией. Он не понимает, надо ли ему разрушать Россию или надо ему сохранить власть Путина, но только его ослабить, они не могут это понять. У них нет единой политики, у них нет единой стратегии, поэтому идут довольно какие-то случайные спорадические шаги и, в общем, это мало что дает.
У них есть единственная работающая система санкций — это банковские. Это работает хорошо, это работает действенно, то есть Россию сильно ущемляет. А по экспорту природных ресурсов у них очень неустойчивая позиция: они хотят и наказать Россию и никаким образом не повредить собственной экономике. Но это все равно не получается.
Кстати, вот Гуриев с Ицхоки правильно писали в начале войны доклад о том, что нужно категорически, полностью прекратить экспорт и Западу это будет дешевле. И рухнет [Росиия] быстрее и меньше времени придется помогать Украине вести войну, меньше денег придется тратить. Но Запад это не понял, не принял и поэтому Запад ввел вот эту половинчатую систему: можешь экспортировать сколько хочешь нефти, но по цене не выше потолка. Ну и в итоге что получилось — Россия сумела заработать, Россия сумела получить деньги, Россия сумела проинвестировать в оборонную промышленность, Россия сможет еще долго воевать. Ну вот Запад сам создал себе проблемы, теперь ему придется долгие годы гасить вот этот военный пожар, который он, в общем, помог Путину разжечь. Как ни смешно, но это так.
«Россия теперь всегда будет бедной страной»
— Как вы думаете, а есть ли какой-то критерий, изучив который, можно сделать вывод о санкциях — работают они или нет? То есть есть ли какой-то показатель или какая-то сумма показателей, как вообще это решается?
— Нет, невозможно. Потому что мы на самом деле понимаем, что санкции как бы оказывают комплексный эффект на экономику, но его вычленить, посчитать, что вот на столько-то процентов стало хуже, это нереально.
Вообще санкции оказывают такое, специфическое воздействие. У людей же была какая идея и, собственно, люди этого ожидали и нас все время спрашивали: когда же экономика России рухнет? Экономика от санкций не рушится, экономика от санкций деградирует. И это как раз очень хорошо видно. Это видно по тому, как падает постепенно подушевой доход, как страна теряет те или иные рынки технологической продукции, это более-менее понятно. Но от санкций страна не рушится.
Я все время людям объясняю, посмотрите, Иран под санкциями 45 лет. Более того, все забывают, что есть еще, между прочим, Куба, которая 70 лет под санкциями и, в общем, ничего, режим тот же самый остается. Северная Корея под санкциями. То есть санкции могут превратить страну в убогую, в нищую, в отсталую, безнадежную, но они не рушат. Люди могут снижать уровень потребления очень долго и очень сильно. И в России — тем паче. Россияне же — люди не привередливые, привыкшие жить бедно и, в общем, они могут снижать уровень потребления еще очень долго и все равно терпеть. И радоваться тому, что они умеют терпеть.
Поэтому санкции не разрушат экономику, но они лишат ее будущего. Россия никогда уже не будет технологической державой, никогда не будет богатой державой, вот это уже понятно. Она всегда теперь отныне, всегда будет бедной страной. Мне говорят: ну как вы такие слова говорите, «всегда» — это нельзя так говорить, все может развернуться, все может поменяться… Это нереально.
Еще раз: Россия живет только на доходах от экспорта природных ресурсов. Более-менее переработанная продукция в России — это что? Ну, прокат. И то Россия, кстати, не очень много экспортирует проката. Если взять статистику экспорта черной металлургии, то там вы неожиданно обнаружите, что в основном Россия экспортирует не конечную продукцию, прокат стальной, а какие-то металлургические полупродукты, то есть полусырье. А уже другие страны из этого делают что-то конечное, готовое и вкусное. Россия экспортирует более-менее, конечно, обогащенный уран на старых технологиях, которые тоже унаследовала от СССР. Что там еще? Минеральные удобрения. Тоже не бог весь какой сложный продукт, но все-таки переработка. Ну титан. Ну вот и все. Нефть, газ, какие-то цветные металлы — вот все, что она экспортирует. Она только этим и живет.
Есть хороший расчет. Когда я цифры называю, народ сердится и говорит, что не может такого быть. Ну можно же очень хорошо манипулировать сознанием людей с помощью цифр. И всегда публикуется, какая доля доходов бюджета формируется за счет нефти и газа — там 15, 20, 25 процентов, а остальное вроде бы Россия делает что-то другое. Все это чепуха. Можете проверить, есть хороший материал, он даже в интернете есть, его сделал фонд Карнеги под руководством Андрея Мовчана. Они как раз посчитали полностью комплексно, сколько в доходах бюджета дают нефть и газ. Я примерно так же считал, получил очень сходные величины, в моих лекциях на YouTube это есть. Я даже объяснял, как считал, Мовчан посчитал примерно так же. Получается, что до 70% дохода бюджета российского — это нефтегаз. До 70-и процентов! Все остальное, что делает Россия, это всего 30%. Налоги с россиян входят в эти 30%. То есть Россия — это, в общем, действительно бензоколонка, маскирующаяся под страну. Обидное очень определение, но оно правильное. Действительно, страна должна была упасть еще в 70-х годах, но она выстояла, выстояла за счет месторождений Западной Сибири. Но эти месторождения кончаются.
— Самотлор?
— Да там много чего было, по всей Западной Сибири били скважины. Там было дивно, было красиво, было богато, это все экспортировалось и Советский Союз жил очень хитро — он боролся с империализмом на деньги империализма, которые они платили ему за нефть и газ. Очень хитрая была модель. Так что, в общем, нельзя сказать, что Советский Союз был царством идиотов, это было царство таких идеологических странных персонажей, но не идиотов. Они продавали нефть и газ, они построили трубопроводы, которые вполне успешно качали, поэтому, в общем, они жили и не рухнул Советский Союз.
Он должен был умереть еще в 60-х годах и это не какая-то странная концепция. Уже в 60-х годах было понятно, что экономика СССР рушится. Социалистическая экономика выработала все и начала умирать. Из-за этого даже была попытка сделать какие-то реформы, реформа Косыгина-Либермана, хозрасчет и так далее. Вот это все было потому, что экономика разваливалась, она уже не могла расти. Но вот тут как раз нашли нефть и газ и вот это, что называется, был допинг, на котором страна прожила еще 20 лет.
«Россия потеряла экономический суверенитет»
— Ну Путин по сути то же самое ведь делает, он абсолютно взял те же тактики и методики и продолжает воевать с Западом на деньги Запада?
— Ну только теперь на деньги Китая. Что, конечно, хуже и уже совсем не так красиво. Потому что совсем не те деньги, совсем не тот покупатель, совсем не та свобода выбора.
Россия на самом деле за эти годы войны очень сильно потеряла экономический суверенитет. Это такая фраза, которая очень всех раздражает, но я привык, что я раздражаю людей. На самом деле суверенитет потерян в значительной степени. Суверенитет — это когда ты сам решаешь, кому ты продаешь, куда продаешь, сколько кому продаешь, по какой цене, торгуешься свободно. А Россия сейчас — страна, со всех сторон окруженная рогатками, у нее нет полной свободы, кому продавать, почем продавать. Она потеряла суверенитет. Она бежит по узкому коридору, со всех сторон ее стегают, она огрызается, ее загнали в узкий коридор ограниченного суверенитета. И, конечно, теперь она нефть и газ продает Индии, больше особенно некуда. Отсюда возникают какие-то совершенно сумасшедшие проекты — то трубопровод в Пакистан, то трубопровод в Иран, теперь вот какие-то попытки наладить сотрудничество с Азербайджаном.
— Понимают ли в России элиты — те, кто отвечает за экономику, — что санкции — это надолго? И что это не так, что вот мы сейчас поднажмем, перетерпим и потом вернемся в старую жизнь и все будет, как было. Или просыпаются каждое утро в холодном поту, решают текущие задачи и потом вот, слава богу, вечер, можно лечь спать и ни о чем больше не думать?
— Ну смотрите, элиты же тоже разные бывают. Есть люди, которые вполне грамотны и понимают, что страна — все, пошла на такой, как бы сказать, завершающий этап своего существования. Тяжелая фраза, я понимаю, страшная и мало кто в это верит. Но для меня она, в общем, имеет определенную логику.
Для меня гибель России — это 100 лет. С 1913-го года. Вот это последний год, потому что в 1914-м году Россия вошла в Первую мировую войну и с этого момента начался процесс гибели Российской империи. Он продолжается 100 лет. Все-таки страна-то, между прочим, огромная, с большим количеством людей, с большим количеством талантливых людей, поэтому процесс небыстрый. Ну, это нормально.
Возьмите историю, посмотрите, сколько лет гибнул Рим. Два, по-моему, с половиной века. Но Россия — все-таки не Рим и она будет гибнуть быстрее. Поэтому вот 100 лет она гибнет, с 1913-го года, дальше 1917-й и, как видите, уже и территория потеряна, и масса народов, входивших в империю, потеряна и человеческий капитал потерян. Вот это самое страшное, о чем люди вообще говорить не хотят и стараются об этом не думать. А я с этим внимательно пытаюсь разобраться и это для меня страшновато.
Все-таки Советский Союз продержался на дивном человеческом капитале, унаследованном от Российской империи, у него была прекрасная наука, великолепные ученые, сейчас этого ничего уже не осталось. Мы проели это все, не воспроизвели. И даже когда попытки были это воспроизвести, это никому было не нужно, в 90-х годах систему образования просто сбросили с корабля: тони, как хочешь, выживешь — ну и хорошо. Да и в нулевые не очень давали какие-то деньги. Так что в этом смысле Россия потеряла человеческий капитал и она теперь уже мало что может, она мало на что способна. Поэтому, когда рассказывают какие-то красивые вещи про импортозамещение, то сразу возникает сомнение и оно потом подтверждается — да нет, не сложилось. Не смогла, извини, батюшка.
Поэтому Россия сейчас вступила в полосу завершающую. Еще до 2022-го года это все можно было как-то растянуть, потому что все-таки был нормальный экспорт нефти и газа, давали деньги, на деньги можно было гасить какие-то проблемы и это можно было пролонгировать. Я как-то выступал на Общественном телевидении России в 2019-м году, уже после Крыма, и сказал, что все еще есть шанс сделать Россию успешной и хорошо развивающейся страной. В 2019-м году это еще можно было, потому что были доходы от нефти. А в 2022-м было принято роковое решение — и все. И вот с тех пор Россия пошла на завершающий этап.
Вот доклад, который я чрезвычайно уважаю, это доклад Академии Наук, Институт энергетических исследований под руководством академика Макарова. Они написали, на мой взгляд, чрезвычайно мужественный доклад, они оценили будущее топливно-энергетического комплекса России в этом веке и написали очень жесткие слова, что Россия больше никогда, ни в каком варианте событий, не будет иметь тех доходов, которые она имела в прошлом. А наиболее очевидный вариант — что доходы от нефтегазового экспорта упадут на 40%. При любом варианте развития событий.
Ну это, конечно, страшноватая история, потому что тогда, в общем, непонятно, на чем Россия будет жить, откуда она будет брать деньги и она будет постепенно как бы отшелушивать какие-то элементы цивилизованного общества, элементы развитой страны. Она будет их терять, они будут с нее отваливаться и она будет становиться страной со все более примитивной технологией, примитивным образом жизни.
И это не мои слова. Когда я такое говорю, люди сердятся. Но вот возьмите доклад еще 2022-го года Центрального банка России, официального органа, где написано, что светлое будущее России — это обратная индустриализация. Такой невероятный термин, но они его изобрели, потому что когда ты работаешь в госаппарате, надо говорить нехорошие вещи аккуратными словами. Это большое искусство, я не очень им владею, поэтому в госаппарате не работаю. Они написали очень грамотно, практически они сказали, что Россия — все, никогда не будет технологически развитой державой, она теперь обречена в лучшем случае использовать устарелые технологии XX века для производства устарелой продукции XX века, скопированной с иностранных образцов. Вот все, что они там написали. Это Центральный банк, это не какой-то там оппозиционный экономист.
Это картина очевидная, поэтому Россия — это страна, вступившая в полосу архаизации, деградации. Это страшная полоса, потому что еще, конечно, разрушается сильно образование, не воспроизводится человеческий капитал, а без человеческого капитала — ну что там, матрешки, ложки. Кастрюли можно делать. Может быть, какое-то время еще можно пытаться делать ракеты, снаряды для пушек делать — ну, наверное, это можно. А дальше уже сложно.
Смотрите, уже видно, что Россия проигрывает войну дронов. Технологическая война оказалась войной дронов, Россия проигрывает. Уже сейчас понятно, что то, на что делала ставку российская армия — танки — эта идея провалилась. Уже американцы приняли идею, что танки ушли. Ну танки еще Россия как-то пыталась сделать и то, в общем, не очень уже хорошо они себя показали, а вот с дронами уже совсем другая технология, здесь Россия уже не вписывается в тренд, уже не хватает сил. Это грустно, но закономерно. Грустно, потому что была страна с какой-то культурой, с какими-то накопленными возможностями, она сейчас это все проедает и восстановить это уже не сможет.
«У России — замыкающая стадия распада империи»
— Смотрите, в истории есть несколько примеров, достаточно недавних, когда страны переживали кризисные моменты, теряли и территории, и свою национальную, культурную идентичность, например, как это было с Британской империей, которая вдруг превратилась из величайшей империи, где солнце никогда не садилось, в небольшой в целом остров на отшибе Европы. Мы знаем и Германию, которая прошла через две мировые войны, потерпев в обоих фиаско, но сейчас является одной из сил Европы, она была разделена и в итоге соединилась. Допускаете ли вы такие сценарии для России?
— Ну, давайте разбираться, степ бай степ. Давайте посмотрим на Великобританию, что такое сегодняшняя Великобритания? Очень экономически слабая страна без хороших перспектив. Вот это странная фраза, но она именно такова. Великобритания была великой империей. XIX век — лидер мира. Сейчас Британия — больной человек Европы без хороших перспектив с нестабильной политической системой, чехардой премьеров какой-то анекдотичной. Где страну кормит преимущественно, вы не поверите, Сити — финансовые услуги. Если брать структуру ВВП Великобритании, я как-то посмотрел, там чуть ли не больше половины дает Сити, финансовые услуги. Промышленность Великобритании — ну как вам сказать. Отдельные точки интересные, а так в целом очень много потеряно, восстановить не могут и, в общем, это уже такая тоже очень деградирующая страна, с которой ничего толкового сделать не удается.
Давайте вернемся к Германии. Вы мне рассказываете про промышленную Германию, но давайте я вам задам вопрос: а что там у нас с научной Германией? Это все слегка позабыли, но, между прочим, практически до Второй мировой войны центром мировой науки были германцы. Это была великая и научная империя, совершенно фантастическая. До прихода Гитлера это был центр мировой науки и практически доминирующим языком мировой науки был немецкий. А сейчас что? Немецкая наука? Она пытается восстановиться, она старается, но ничего похожего на то, что было, уже невозможно [восстановить]. Так много потеряно из-за Гитлера, что восстановиться уже спустя сколько там десятилетий после Второй мировой не удается. То есть есть потери, которые не восстановимы.
Есть пример более интересный, это Китай. Вот Китай потерял практически все, еще и культурная революция была, которая в России еще, кстати, предстоит. Вы еще увидите в России повторение культурной революции хунвейбинов, к этому как раз Россия идет. Это страшный прогноз, но я его уже вижу. Но у Китая была особенность, которой у России не будет. У Китая были хуацяо, это зарубежные китайцы. И, собственно, без хуацяо как бы китайского ренессанса не было бы, потому что, когда Ден Сяо Пин начал все эти реформы, он обратился к хуацяо и хуацяо вложились очень крупно деньгами в Китай. И это связано опять-таки с очень сильным отличием Китая от России.
Тут надо входить в какие-то тонкие вещи… Люди на меня сердятся очень, потому что я все время употребляю понятие ментальности, но оно объективно. Мы, экономисты, им пользуемся, потому что действительно у каждой страны своя культура, а культура формирует ментальность. И у китайцев ментальность совершенно иная, чем у россиян, у них как бы нет разрыва между зарубежными китайцами и внутренними. Это один народ, одна нация, одна как бы такая всемирная страна.
Это очень странно, но вот забавный факт, на это внимание обратили дипломаты российские. Они сказали, вот вы обратите внимание, как оформлен китайский заграничный паспорт. Что там такого необычного? Во всех странах написано: паспорт такой-то страны, выдан правительством такой-то страны. А у китайцев — выдан правительством китайцев. И периодически бывают очень сильные скандалы, когда приезжает какой-то из китайских руководителей в США и выступает перед китайской общиной, как перед своими гражданами. Вот этого нет у России, этого никогда не было. Уехавший из России — это отрезанный, проклятый, ненавидимый и поэтому от него практической помощи нет и он-то не очень помогает.
Поэтому китайцы вложили очень много денег, они помогли наладить поток китайских студентов [на Запад] и поэтому Китай восстановился. У России это не получится. Никто россиянам помогать не будет, зарубежные россияне — это малочисленные, распыленные и не очень склонные помогать России. Мы это видели уже даже в 90-х, когда не очень много людей приезжали из эмиграции помогать России. Были такие, но достаточно мало. И чтобы был массовый поток обратно — ничего такого не было.
Поэтому у России — замыкающая стадия распада империи и дай бог для россиян, чтобы хотя бы целостная страна сохранилась. Потому что если будет процесс распада, реинтеграции, то, как в СССР было, это будет очень большая беда. Меня все время ругают мои коллеги, говорят, да нет, Россия не может распасться, все-таки это очень моноэтническое государство, русские составляет, по-моему, 70 как минимум, а может и больше, процентов населения, она не может распасться. Ну знаете, это вопрос-то сложный.
Я почему так пессимистически смотрю, я однажды попал на дивную экскурсию, которая мне очень мозги скорректировала. Это был Музей денег Госбанка СССР, есть такой закрытый служебный музей. И там есть стенд, который на меня произвел сильное впечатление — это образцы денег времен Гражданской войны. И там карта: кто какую часть территории России контролировал и какие деньги выпускал, там эти образцы денег собраны, очень интересно. И ты видишь, что вот был как бы основной фронт — красные и белые и их территории, которые они контролировали. А была масса территорий, где не было такого сильного столкновения именно Красной и Белой армий, но там были бандиты. Там были Кущевки, говоря современным языком. И ты понимаешь, что очень возможный вариант — это распад не по религиозному и не по национальному признаку, а просто по принципу: какой бандит какую территорию захватил.
И вот это для России вполне реальная история. Она уже была в Гражданскую войну и она опять может повториться, это будет чревато огромными бедами и жертвами, это страшная модель. Лучший вариант для России, если она не распадется. А чтобы она не распалась, деньги нужны. А если не будет доходов от нефти и газа, то денег на удержание целостности не хватит. Вот я это так вижу. И сейчас прогнозы по постепенному снижению цен на нефть, в общем, звучат таким похоронным колоколом для России.
«Могла вообще возникнуть совершенно другая страна»
— Россия жила когда-то хорошо?
— Россия начинала жить хорошо. У нее было несколько таких окошек. Вот я, глядя на историю, понимаю, что было несколько окошек, когда могла вообще возникнуть совершенно другая страна. Первое окошко, вот считайте, с 1861-го года по 1913-й, вот совершенно поразительная полоса, когда русскому человеку дали хоть какую-то волю и он начал что-то делать. И появились совершенно потрясающие российские предприниматели, ты изучаешь, как и что они делали, и тебя прямо восторг охватывает. Это люди, которые вышли, что называется, из самых низов, из крестьян, они были умными, оборотистыми, они создавали отличные компании, они учили детей в лучших университетах Европы и второе поколение уже были очень классные специалисты. И они сразу шли на экспорт и они хорошо экспортировали, и Россия была очень такой хорошо ориентированной страной. Она экспортировала ткани — мало кто помнит, что британская армия покупала сукно для своих солдат у России. Она экспортировала сливочное масло, экспортировала меховые изделия, была одним из крупнейших участников мехового рынка мирового, экспортировала ювелирные изделия и камни, экспортировала пшеницу.
То есть это была страна, набиравшая силу. И если бы не было Октябрьской революции, то Россия была бы сейчас страной, на мой взгляд, уровня Италии. Ну, может быть, не была бы такой богатой, как Голландия или США. Но вот на уровень Италии бы она совершенно спокойно вышла, она бы ничем не отличалась от Италии и очень было бы неплохо в ней жить. Но это все было сломано в 1917-м году и это окошко закрылось навсегда.
И второе окошко, конечно, было с 1985-го по 1993-й год. Восемь лет это было опять окошко, когда начало что-то формироваться, что-то развиваться, был шанс, что Россия станет нормальной, спокойной демократической страной, где люди не будут друг друга убивать и там постепенно что-то народится. Но в 1993-м году, когда расстреляли Белый дом, все это рухнуло и уже дальше все покатилось опять под горочку. Какой-то российский бизнес развивался-развивался, но уже было понятно, что он недолго будет развиваться.
Это было очень обидно, очень грустно и сам я по своей жизни именно так и жил. То есть, с одной стороны, я что-то делал для России, какие-то здесь создавал проекты, реализовывал их, писал книжки, а с другой стороны — понимал, что это все недолго продержится и нужно выводить капиталы из России, потому что обязательно все рухнет. Так оно и произошло. И сейчас я с грустью вижу, как бизнесмены, которых я учил и которые создавали шикарные компании, уползают из России с большими потерями. Это очень грустная история. Вот два окошка были, да. Были.
«Чубайс меня выгнал»
— Вы в начале 90-х предлагали какие-то экономические ходы, программы? Что было реализовано, в чем отказали? Самые, допустим, какие-то успешные, самые, за которые вы больше всего ратовали, вещи, которые не прошли.
— Ничего не прошло. Вот просто вообще ничего. Все, что я предлагал, абсолютно было отторгнуто правительством Гайдара и его наследниками, ничего не было принято. Хотя мы писали вполне нормальные вещи.
Я тут недавно развлекся, перебирал свой архив электронный, нашел старый доклад 1999-го года, четверть века назад, «Промышленная политика России». В 1999-м году о промышленной политике в мире еще никто не говорил, это было запретное слово, запретный термин, считалось, что это какой-то социалистический кошмар и говорить об этом стыдно. Это сейчас все изменилось. Сейчас выходят десятки книг по промышленной политике, есть международные, так сказать, совещания по этой теме и так далее, а тогда это был запрещенный термин.
И я написал доклад, я его сейчас перечитал, не устыдился и выложил у себя в телеграме, можно его найти и посмотреть. Там было совершенно все нормально, там было просто про то, что нужно попытаться все-таки сохранить какие-то отрасли, которые трудно создаются, легко теряются и не восстанавливаются. И нужно каким-то образом, не нарушая механизм рынка, помочь этим отраслям выжить. Ничего в этом плохого нету, это нормально. В определенных случаях роль государства может быть полезна, я как раз выступал как такой разумный государственник, который не хочет рушить рыночную экономику, но понимает, что кое-что надо все-таки поддержать.
Смотрите, мы тогда пытались спасти авиационную промышленность. Почему? Потому что понимали, что авиационная промышленость — это чрезвычайно сложная сфера деятельности и нужно несколько поколений, чтобы ты накопил человеческий потенциал. То есть вот началось с Жуковского и мы уже к тридцатым годам имели хороших конструкторов. И поэтому советские самолеты были во время Великой Отечественной войны вполне конкурентоспособными. И потом мы видели, как во время вьетнамской войны советские истребители с американскими бились вполне на равных, то есть это был мировой уровень, это все было. Но это были конструктора, которые, что называется, пришли из начальных десятилетий XX века. И мы понимали, что если сейчас разрушить авиационную промышленность, то восстановить ее будет невозможно, просто невозможно.
Мы пытались это сделать, но Чубайс сказал, что вы отойдите, рынок сам все решит, кто будет жить, кто не будет жить, вмешиваться в работу рынка нельзя. Поэтому наш доклад выкинули и все, что я предлагал, все не было реализовано, абсолютно ничего. Не могу считать себя автором ни одной реализованной идеи в российской реформе, ничего не было.
Я был оппонентом, был такой странный момент в моей жизни, почти год, когда я был общественным советником Правительства России на общественных началах. Я был делегирован в качестве представителя Российского союза промышленников и предпринимателей. Я был сотрудником этого Союза и меня делегировали.
— Правительство тогда кто возглавлял?
— Гайдар. Практически все время, пока Гайдар был в правительстве, я ходил на заседания, Чубайс меня выгнал, уже когда был Черномырдин, и Чубайс запретил меня приглашать на заседания.
— Как это «выгнал»?
— В прямом смысле. Я пришел на очередное заседание правительства, вел заседание Черномырдин. А у Черномырдина была такая схема: он выносил на обсуждение повестку сегодняшнего состояния российской экономики и просил всех приглашенных экспертов — я там был не один такой внешний эксперт — высказаться, что они думают о том, как это выглядит, что надо делать. Я, соответственно, выступил по проблемам приватизации, после чего взлетел Чубайс и закричал, что вот таких, как Липсиц, допускать на заседание правительства нельзя, потому что эксперт правительства обязан полностью разделять идеологическую линию правительства. И он потребовал, чтобы Черномырдин меня немедленно изгнал и больше никогда не приглашал. Но Черномырдин, знаете, человек самостоятельный, он меня не выгнал в тот раз, я досидел до конца, но больше ни на одно заседание меня не приглашали и я перестал в этом участвовать.
Так что ни одно из решений, которые я предлагал, не было реализовано и авторства ничего за 90-е годы я приписать себе не могу. Да, я писал очень много докладов, мы анализировали то, что делало правительство, мы разговаривали с промышленниками, мы пытались найти какие-то компромиссные решения, чтобы не так сильно рушилось все, но это все отторгалось. Чубайсом, Гайдаром, их коллегами, это все отторгалось и ничего из моих идей не было реализовано. Так что я спокойно ушел из науки в конце XX века и больше не занимался этим, занимался только преподаванием.
«Бенефициары будут хотеть войны всегда»
— Мы сейчас имеем некоторые подробности про грядущий бюджет, какие-то добрые люди слили информацию. С определенной степенью уверенности мы можем сказать, что он точно будет очень военным. Максимально военным. И даже, наверное, он во многом превышает какие-то консервативные прогнозы и оценки. Что это значит для страны, для экономики, для россиян? Потому что есть такая точка зрения, что война для экономики — это хорошо. Что она локомотив, который тащит все вперед.
— Ну вот смотрите, сразу несколько вопросов. Давайте попробуем разобраться. Война для россиян кое-каких — хорошо. Нельзя теперь употреблять слово «россияне», полагая, что это некая такая монотонная совокупность. Это, кстати, очень сильно отличается от Советского Союза.
Смотрите, вот в чем сегодняшняя Россия принципиально отлична от Советского Союза. В Советском Союзе была куда больше, как вам сказать, мера единомыслия. Ну то есть было ощущение что есть они — вот эти партийные бонзы, которые нас загнали в чертову мерзкую жизнь, и есть мы — нормальные люди. И это было большинство. И ты практически с любым человеком мог обменяться анекдотом, пошутить и все понимали, что мы — хорошие люди, а они, бонзы, нас загнали в идиотскую жизнь и мы в этой жизни загниваем. Но когда-нибудь они, все-таки, от нас отвалят и мы заживем по-человечески. И это была монотонная масса и ты ощущал, что вокруг тебя люди, которые смотрят на жизнь так же, как и ты.
Сегодня это совсем не так. Совершенно не Советский Союз, совершенно другая история. Есть масса людей, которые с восторгом разделяют взгляды кремлевского руководства, потому что они на этом зарабатывают. И они совершенно с тобой не согласны, они тебя проклинают последними словами. Потому что ты портишь их картину бытия, ты угрожаешь их доходам, ты просто враг несказанный. Есть масса людей, которые на этом зарабатывают. И поэтому россияне сегодня — это не годящийся термин. Надо сегодня говорить: бенефициары войны и прочие.
Вот я бы лучше сказал: бенефициары войны на войне зарабатывают, хорошо зарабатывают и военный бюджет для них — это подарок. Это значит, что еще будет больше заказов, больше контрактов, больше проектов, больше можно заработать, больше можно будет украсть, ну красота же какая! А для основного населения — это катастрофа.
Происходит, кстати, с этим бюджетом ровно то, что я предсказывал полтора года назад. Я тогда записал цикл лекций на YouTube о будущем России и сказал: ребята, вас ждет очень сильное сокращение социальных расходов. Как видите, бюджет именно с этим и пришел, с сокращением социальных расходов. Это было легко. Я тогда написал: ребята, вас ждет повышение налогов. Как видите, оно уже состоялось. Я сказал, что будет повышение всех платежей — оно состоялось.
Посмотрите, вот сейчас — то, о чем россияне мало знают, но для людей квалифицированных это страшная тема — россиян практически отрезали от судебной защиты. В 10 раз повысили пошлины за судебные иски и ты не можешь защищать свои права. Даже если тебя обсчитают на сколько угодно десятков тысяч энергетические структуры, то ты теперь в суд пойти не можешь, потому что, кроме того, что ты должен будешь сначала заплатить долги, ты должен будешь сначала еще заплатить огромную пошлину, которая тебе совершенно не по карману. То есть ты практически теперь лишен судебной защиты своих гражданских прав, потому что пошлина теперь невозможна и невероятна.
Это все происходит, государство отнимает все деньги на войну у населения, поэтому большая часть страдает, большая часть будет беднеть и будет жить все хуже и хуже. А вот бенефициары будут жить неплохо.
— Как вы представляете себе вот этот класс — бенефициары и не бенефициары? Сколько это человек, сколько это процентов от населения? Потому что, по моим ощущениям субъективным, огромная часть занята в госсекторе — и в качестве чиновников, и в госкомпаниях, и в бюджетных предприятиях. И как будто все эти люди так или иначе могут получить свой кусочек.
— Нет, не так. Смотрите. В чем вы правы? Огромная доля, статистика примерно говорит так, 50% трудоспособного населения России заняты в госсекторе. Половина. Это все правда. Но не все они — бенефициары войны. Бенефициары — это те, кто работают на военных заводах и то, в основном, не столько работяги, сколько инженерно-технический и менеджерский персонал. Вот они получают хорошие деньги и это для них хорошо.
Рабочие — ну что, они получают хорошую зарплату, стабильно получают, так что в какой-то степени бенефициары. Но такие — труба пониже, дым пожиже. Но бенефициары. Дальше — все, кто поставляет сырье, комплектующие для военной промышленности, а это много чего. Это вся, в общем, черная металлургия, цветная металлургия, химия, которая поставляет какие-то материалы для военки — они все выигрывают. Легкая промышленность, которая шьет одежду, обувь и белье для армии. Пищевка, которая делает пайки и прочие продукты питания для армии — они все выигрывают. Те, кто перевозит грузы, все эти люди, которые осуществляют всякого рода обходные операции по доставке товаров двойного назначения через третьи страны, в этом задействованы — я подозреваю, это уже очень много людей. Это все люди, которые, в общем, очень неплохо зарабатывают на войне, для них это золотая полоса. Они стали зарабатывать, может быть, больше, чем зарабатывали прежде, они будут хотеть войны всегда.
«Центробанк ничего с инфляцией сделать не может»
— При этом есть инфляция колоссальная, 9% — больше, чем Центробанк планировал, раза в два, по-моему. Насколько ее эффект может погаситься и гасится в данный момент ростом зарплат, который все равно существует?
— Ну тут тоже сложно. Смотрите, во-первых, сколько таких людей, которые все это получают? Вы задали вопрос, я не ответил. Сколько таких людей? Есть какие-то попытки оценить, они грубые, вы понимаете, что мы не можем это сделать и все время какие-то появляются новые повороты. Та же, скажем, фармацевтическая промышленность, которая поставляет для больниц лекарства, врачи, которые работают в военных госпиталях, получают экстренную плату за то, что они обслуживают раненых на фронтах войны. То есть, на самом деле, это довольно большая уже группа людей, которые зарабатывают на войне.
Есть грубые оценки, они в широком диапазоне, точнее мы сказать не можем, не просите от нас слишком многого — от 15 до 30 млн. Это большая группа. Из 140 млн это, в общем, 10-20% населения. Но остальные 80-90% — они в беде. Они в беде, они ничего не получают от войны и только на войну тратятся. И они финансируют войну своими расходами, своими доходами, они своей жизнью финансируют войну. Они несут коллективную ответственность за войну, это абсолютно правильная точка зрения. Мне кто-то недавно в комментариях написал, что россияне уже несут коллективную, всей нацией, всей страной ответственность за войну.
Потому что, смотрите, вы называете цифру 9%. Это же инфляция в целом по экономике. Это довольно сложная цифра, есть другие оценки и мы, экономисты, пытаемся реально понять, что в России происходит, а не просто берем, как некоторые профессора МГУ, статистику Росстата и считаем, что ничего другого нам не дано. Мы берем, скажем, данные Ромира, который отсчитывает инфляцию по реальной корзинке покупок, по чекам. Вот у них инфляция — 23% в год для потребительских товаров. 23! А на сколько у вас индексируют пенсии в России? На 5-7%. Это означает, что на 15-18% каждый год у пенсионера падают реальные доходы, покупательная способность пенсии на 15-18% каждый год снижается. Вот эта картина реальная. Пенсионер от войны только проигрывает, он от войны ничего не получает, он только теряет.
Бюджетники тоже не все получают. Есть бюджетники силовых ведомств, которые получают прибавку, а есть бюджетники, которые работают в образовании, в библиотеках, в культуре — они ничего не получают, им ничего не дают. Они будут только беднеть и отдавать свои деньги на войну.
— Про рост зарплат. Может ли он каким-то образом компенсировать?
— Рост зарплат — он был. И он затухает. И это, в общем, понятно. Потому что рост зарплат состоял как бы из двух компонентов. Первый компонент — это рост зарплат в военном секторе. А второй — рост в гражданском. И вот оба они начинают приходить к концу. Почему? Давайте объясню.
Когда ты повышаешь зарплату в военном секторе — ну, все радуются, кричат: вот же, как хорошо, там много платят, давайте уйдем работать на военку! Ну, славно. Но ты, когда повышаешь зарплату, то у тебя издержки производства оружия растут. Давайте залезем в такую страшную тему, как экономика военного производства. Конкретная экономика, не теория, а конкретная.
Значит, ты платишь рабочему, который точит снаряды, больше, чтобы он пришел к тебе работать. Он пришел к тебе, работает. Ты платишь больше. У тебя издержки производства снаряда растут. Но ты этот снаряд продаешь государству. На это есть бюджетный заказ. На бюджетный заказ Минфин выделяет некую сумму, исходя из фиксированной цены снаряда. Если у тебя издержки производства снаряда выросли, то не факт, что тебе поднимут цену. Потому что Минфин выдал определенную сумму на военные расходы. И Минобороны не может получить столько денег, сколько оно бы хотело вообще априори, потому что есть ограничение.
Поэтому, когда ты повышаешь зарплату даже в военном секторе, ты в конце концов упираешься в то, что ты не можешь поднять цены. Опять-таки, не надо говорить, что это я придумываю и что это нельзя никак проверить. Возьмите выступление господина Чемезова, его можно найти в интернете, где он очень жаловался, что он пытался поднять зарплату своим рабочим на 10% и тут же уперся в то, что ему закупщики от Министерства обороны не готовы такие цены финансировать. Поэтому даже в военном секторе зарплата упирается в стенку и очень сильно расти уже не будет.
А в гражданском секторе она уперлась в то, что денег нет на повышение зарплаты. Опять давайте в экономику залезем. Если я повышаю зарплату работнику, то работник радуется, но у меня сокращается прибыль. Чтобы этого не происходило, чтобы работник был счастлив и я был с прибылью, мне нужно, чтобы работник получал рост зарплаты меньше, чем вырастет его производительность труда. Тогда у меня не вырастут издержки производства, тогда я не потеряю в прибыли и я могу заплатить работнику больше, не ущемив себя как владельца бизнеса.
Для того, чтобы росла производительность труда, мне нужно ставить новое оборудование. Это в России сегодня крайне трудная задача. Закупить оборудование, инсталлировать его, наладить новые технологические процессы — для этого нет ни возможности, ни поставок, ни денег нету. А если я не повышаю производительность и просто повышаю зарплату, то рабочий, конечно, радуется, но я как владелец бизнеса остаюсь без прибыли. А зачем мне бизнес, который меня не кормит? Я его закрою.
Поэтому мы пришли к остановке роста зарплат. Собственно, мы по статистике видим уже последние месяцы, что, в общем, рост зарплаты то идет, то прекращается, то снова начинается. Он уже дергается, то есть нет такой непрерывной полосы. Ну вот, что будет дальше, трудно сказать, но, скорее всего, роста зарплаты не будет. А цены будут расти дальше. Цены будут расти дальше, потому что Центробанк ничего с инфляцией сделать не может.
«В российской экономике сейчас любой шаг порождает нехорошие последствия»
— Знаете, у меня есть инсайдерская информация: в России — очереди в банках. Колоссальное количество людей приходит в банки, в разные, причем, и не за валютой точно. Судя по всему, это вклады. Это высокие проценты по вкладам, это то, что помогает сейчас россиянам, тем, у которых есть какие-то деньги, как-то что-то с ними делать. Или нет? Давайте обсудим.
— Есть такая ситуация, потому что очень высокие проценты по депозитам. Причем сейчас вот возникает очень любопытная история, крайне разрушительная для будущего.
Смотрите, давайте я попытаюсь разложить. Сегодня в России возникла ситуация, напоминающая 90-е. Мы с Андреем Яковлевым когда-то, не сговариваясь, написали, что Россия обречена вернуться к очень многим ситуациям 90-х годов. Народ веселился, говорил, что в одну реку войти дважды нельзя. Ну, может быть, полностью в одну реку войти нельзя, но в один ландшафт реки войти можно — вода будет немножко другая, но река будет та же. И вот как раз мы это и наблюдаем. Мы видим, что возникают два неприятных явления.
Первое — это разрушение механизма инвестиций в экономике. Тяжелый термин профессиональный, люди не понимают, но идея очень простая: для того, чтобы производство росло, нужно деньги в него вкладывать. Ты не можешь построить завод за просто так, ты должен купить оборудование, построить цеха, в общем, много потратить денег. На это нужны деньги, эти деньги называются инвестицией. Но когда человек вкладывает деньги, он хочет понять — а сколько он получит на это дохода, и какой будет риск и какие альтернативы?
Давайте вспоминать 90-е годы. Тогда были ГКО — государственные краткосрочные обязательства. Они были настолько выгодными, настолько высокий был доход, что все нормальные люди в России тогдашней выводили деньги из бизнеса, не вкладывали в развитие бизнеса, а покупали ГКО. Риска мало вроде — государственные ценные бумаги, доход высокий, делать ничего не надо. И быть надо идиотом, чтобы вместо этого развивать собственное производство с куда меньшей доходностью.
Чем это кончилось? Обвалом производства в два раза. А потом еще и крахом ГКО, если помните. Потому что производство обвалилось, с него нельзя было взять налоги и тогда нельзя было погасить ГКО. Но государство что сделало — оно откачало деньги, которые могли идти на развитие производства, к себе в бюджет через ГКО. Вот сейчас происходит та же самая картина.
Смотрите, пытаюсь объяснить. Государство сейчас одалживает у российской экономики деньги, продавая облигации федерального займа, так называемые ОФЗ. По этим облигациям оно дает сейчас доход до 17%. При этом доходе уже значительно выгоднее закрыть свою компанию, все распродать и все деньги вложить в ОФЗ. Вот это будет значительно выгоднее. А что будет потом с производством и с товарами, никого не волнует. Но если так происходит, то вы закрываете производство, вы его не развиваете, потому что глупо работать с бизнесом, где дают 12%, когда ОФЗ — 17%, это ж надо идиотом быть.
Но тогда у вас что происходит? У вас происходит вторая сторона этой ситуации, которую вы мне описали. Народ бежит в банки, где дают очень высокий процент по депозитам, кладет деньги под будущее потребление же, правда? Отлично! Когда наступает это самое будущее, народ выбегает из банка с толстыми пачками, включающими процентный доход, и смотрит, а что он может купить? А купить он не может ничего, потому что ничего не предлагается, гражданское производство упало.
И возникает то, что мы опять видели, простите, в начале 90-х годов, это называлось тогда таким страшным термином — денежный навес. Это значит, что как только ЦБ начнет чуть-чуть добиваться успеха в подавлении инфляции и проценты по вкладам пойдут вниз, люди побегут вот эти деньги, которые они сегодня положили в банки, снимать, чтобы теперь их потратить с выгодой, купить подешевле. Они прибегут на рынок, а там ничего нет. А денег — тьма, товаров нет и произойдет новый скачок инфляции. Уже на накопленных деньгах.
То есть вот сейчас закладывается инфляционная мина под будущее. Сейчас люди несут деньги в банки, чтобы получить там дополнительный доход под высокие проценты. Вот картина такая. При этом люди не очень понимают, что, кстати, они теперь будут платить налог на доход по вкладам, уже ФНС рассылает. Ну это отдельная тема. Ну вот да, люди кладут, потому что очень высокий процент.
Но опять-таки, поскольку мы говорим о России, давайте уточнять: в очереди стоят богатые россияне. Их в России примерно 15-20%. Вот все сбережения, которые есть у россиян, это примерно сейчас где-то около 53-55, по-моему, триллионов рублей. Это вот деньги, которые кладут богатые 15-20%. У остальных 80-85% сбережений нет вообще. Они голь перекатная, у них ничего нет, они месяц без зарплаты не проживут. Поэтому, ну да, богатые сейчас вот на этом поднимают свои доходы, но накапливают одновременно денежный навес.
Как вам сказать, в российской экономике сейчас ситуация такая, что любой шаг порождает нехорошие последствия. Любой. Ну что с этим поделать, страну загнали в беду.
«Инфляция быстрее всего делает бедными бедных»
— Хорошо. Предлагаю вам выйти из банка и пройтись вместе со мной до рынка, посмотреть, что там продается, что сколько стоит и вспомнить совсем недавнее прошлое. Например, яйца. Насколько это была большая новость, насколько это был большой скачок, что сейчас будет с такими простыми потребительскими товарами, с теми же яйцами. Или что-то еще подорожает?
— Интересная картина. Я вот посматривал статистику по инфляции, которая там публикуется, в общем такое ощущение, что инфляция приобрела какую-то такую, знаете, инерцию уже, она не останавливается. Вот сейчас был такой период как раз, когда должны были очень сильно дешеветь овощи. Ну, как-то не очень это было. Вот сейчас буквально последние недели какая-то динамика есть, уж совсем микродинамика, но, в общем, рост цен мы наблюдаем, причем довольно сильный. И, к сожалению для россиян, я могу, скорее всего, прогнозировать, что он будет сохраняться, рост цен, и очень существенный. По очень многим причинам.
В частности, вот эта безумная идея импортозамещения работает. А там же очень тяжело. Если вы возьмете статистику, то там все кричат — вот, мы же покупаем! Я очень люблю, когда, знаете, народ в интервью говорит: да мне наплевать на курс доллара, я покупаю только российское, только отечественное, мне на все импортное наплевать, я патриот. Это все очень смешно, потому что он на самом деле покупает исключительно импортное, только сделанное под видом российского.
Ну, например, вот недавно вышла очень хорошая статистика по швейной промышленности России. Из нее следует, что 70% одежды, которая продается в России — это китайское производство, а 30% — российское производство. Но из этих 30% российского производства — 80% под российскими брендами отшивается в Китае.
— Белорусские креветки.
— Ну да. А 20% шьется из китайских тканей, но в России. Поэтому все это отзывается ростом цен, потому что если я с трудом закупаю в Китае, переплачивая всем посредникам, которые помогают получить ткань, то все дорожает. То же самое и с сельскохозяйственной продукцией, с продуктами. По картошке, по-моему, у нас доля импортных семян — то ли 70% то 90%, можно посмотреть, это все опубликовано.
То есть очень сильно Россия страдает от, как бы сказать, импортируемой инфляции. И с этим Центробанк практически ничего сделать не может. Более того, эта инфляция может усилиться, потому что мы понимаем, что вот тот бюджет, который сейчас, судя по всему, будет принят на 2025 год, он без девальвации сведен быть не может. Ну просто денег больше взять неоткуда, кроме как через девальвацию. Потому что Россия доедает последние остатки, она перестала резервировать что-то, она все тратит с колес, война съедает все и практически в будущем году, судя по всему, в России полностью исчезнет Фонд национального благосостояния.
Опять же, это не я говорю, это написал Центробанк, который, в общем, за этим следит, который этого не может не замечать. То есть в будущем году Россия полностью проест ФНБ, к концу этого года там останется всего, наверное, где-то в лучшем случае 3,5 триллиона руб, это уже копейки. Поэтому, в общем, скорее всего, в будущем году Россия лишится Фонда национального благосостояния полностью и тогда единственный вариант — это либо забирать деньги у населения всякими некрасивыми нецивилизованными методами, либо провести девальвацию, либо еще сильнее увеличить масштабы выпуска пустых денег.
Россия уже очень сильно выпускает пустые деньги. Это страшная тема, люди все время мне пишут, спрашивают, когда в России включат печатный станок? Такие наивные, такие доверчивые, такие оптимистичные люди, им кажется, что его еще не включили, а когда-нибудь Путин скажет: «Включайте». И вот это будет беда. Да бог с вами! Вы посмотрите на сайте Центрального банка, там есть такая статистика — денежные индикаторы хозяйства Российской Федерации, по-моему, называется примерно так. Там есть, сколько в России денег. Мы же это считаем.
Это статистика Центробанка, она открыто публикуется, там можно посмотреть, что с начала войны денежная масса в России, там ее по-разному считают, выросла по разным, так сказать, индикаторам где-то в полтора раза, а где-то на 70% — в зависимости от того, что ты включаешь в денежную массу. Самые ликвидные деньги там выросли, по-моему, где-то с 66 триллионов на страну до, по-моему, 103. Это значит, считайте, практически полуторный рост при росте экономики на 34%. Значит все, что свыше 34%, это уже деньги, под которыми никакой добавленной стоимости производства нету, это пустые деньги в чистом виде. Но пустые деньги — это инфляция, а инфляция — это ограбление бедных. Это всегда так и было, инфляцию мы, экономисты, называем налог на бедняков. Дешевые товары дорожают быстрее всего и поэтому инфляция быстрее всего делает бедными бедных.
«Вышка превратится в скучный низкокачественный университет»
— Продолжаем нашу прогулку по Москве, предлагаю вам пройтись по Мясницкой улице. Там находится среди многих кафе и ресторанов Высшая школа экономики, где я учился, а вы преподавали. Что происходит с Вышкой сейчас?
— Ну, происходит медленный процесс деградации. Медленный, потому что там остались еще очень хорошие сильные люди, мне их очень жалко, мы их с огромным трудом собирали по всей России. Вся модель Вышки была построена на том, что мы собрали практически все остатки сильных интеллектуалов России. Это был, как я всегда это воспринимал, заповедник российских интеллектуалов. Нормальных, квалифицированных, честных, не коррумпированных. Мы их с огромным трудом со всей России собирали и, в общем, на этом построили университет. Эти люди пока живы, дай бог им здоровья и многих лет жизни. Они учат детей, пытаются делать это как можно лучше и за это им, в общем, от россиян должно быть огромное спасибо.
Но они не будут воспроизводиться, потому что новых кадров уже не будет, новые кадры стараются из России уехать. Эти старики, сколько смогут, будут работать честно, еще какое-то время университет будет давать приличный уровень образования, но это будет очень быстро распыляться, деградировать и, в общем, Вышка превратится в такой скучный, стандартный низкокачественный университет, какими являются большинство университетов в России.
«В Россию я никогда не вернусь»
— Вопрос немного личный, наверное, я знаю, что вы не любите отвечать на вопросы, когда вас просят сконструировать какую-то идеальную модель санкций, потому что это все чревато уголовными делами в Российской Федерации. При этом вы иноагент и, я так понимаю, вы соблюдаете законодательство иноагентов. Но при этом вы в ближайшее время не видите свое возвращение в Россию?
— Нет, я никогда не вернусь уже.
— Ну а что тогда? Не наплевать ли на то, что в России будет уголовное дело?
— Ну, уголовное дело — это сложная история, я пока пытаюсь все-таки максимально оттянуть уголовное дело. Хотя Таганский суд меня уже «полюбил», уже первый штраф они мне выписали, второй готовят иноагентский. Где-то они все время ловят отсутствие плашки и за это, соответственно, выкатывают. Так что процесс идет сам по себе. Ну, посмотрим, как это произойдет. Я пока пытаюсь оттянуть уголовное дело, только поэтому. Но в Россию, конечно, нет, не вернусь никогда, зачем мне это? Уже не нужно.
— Ну тем не менее, ну будет уголовное дело там, это как на вас повлияет?
— Уголовное дело не позволяет получить справку об отсутствии уголовного преследования, которая необходима для получения ПМЖ. Ну, как видите, уже есть некоторые проблемы. Пока я стараюсь это оттянуть, посмотрим, сколь долго удастся. Шансы не очень большие, что я избегу уголовного дела, как вы знаете, иноагентов всех загонят в эту зону, это очевидно. Но посмотрим, как это будет, пока пытаюсь.
Нет, я не вернусь, конечно же, никогда, да уже и нет смысла. Потому что, ну, как вам сказать, я любил преподавать чрезвычайно. 30 лет ловил несказанное удовольствие от этого, потому что я входил в аудиторию, которая была мне созвучна, и им было интересно преподавать. Я бы сегодня в Вышке даже не очень хотел войти в аудиторию, потому что я не знаю, какие дети там сидят, какие у них настроения, насколько мы с ними созвучны и насколько быстро они напишут на меня донос. Так что это, в общем, закрытая тема.
«Мир велик»
— Как вы думаете, дети, внуки, следующие поколения какие-то, будет ли у них возможность приехать в комфортную для проживания страну? То есть понятно, что, скорее всего, ближайшие 10 лет — нет, 20 лет — тоже, наверное.
— Наверное, нет. Наверное, нет. Понимаете, вот что-то теряется и не восстанавливается. Вот в 90-е начались реформы, преобразования, было ощущение какого-то движения жизни, что-то мы строили и мы с интересом смотрели — вернутся ли, скажем, дети белой эмиграции на родину, ведь там интересная движуха, как любят сейчас мои студенты говорить. Они приезжали, читали лекции, мы им за это были благодарны, и уезжали тут же обратно. Потому что все равно та жизнь, к которой они привыкли, была настолько сильно отлична и по комфортабельности, и по настроению, и по типу отношений в обществе, что они не вернулись. Они приезжали, рассказывали, как они любят Россию, но уезжали обратно к себе.
Дивные отличные профессора, с которыми было приятно общаться. У нас был такой дивный профессор Михаил Сологуб из Сорбонны, какой был дивный человек! А уж на каком русском он разговаривал — мы, Дмитрий, никогда на таком русском разговаривать уже не будем, это точно. Я плакал от зависти, как он красиво говорил по-русски. Такой неизуродованный советскими шаблонами русский язык, это была такая песня для моего уха. Уехал. Он приезжал, прочитывал нам иногда курсы лекций и спокойно уезжал к себе в Сорбонну в Париж.
Нет, этого не будет. Как вам сказать, судьба России не уникальна. Просто россияне любят изображать, что у них уникальная страна, уникальная судьба. Да нет, все, что будет в России, можно посмотреть аналогии. Это будет, скажем, Китай, это будет Индия. Это будет Иран, откуда огромное количество молодых людей уезжает на Запад, получает хорошее образование, делает прекрасную карьеру и никогда не возвращается.
Они посылают деньги старикам-родителям, это очень сильная вещь. Меня в свое время позабавило, что в Индии есть национальный праздник эмигранта. Потому что они пересылают в Индию такую огромную сумму денег, что это значимо для валового продукта Индии, это помогает старикам-родителям жить. Но чтобы директор Microsoft вернулся жить в Индию, мне довольно трудно представить, ну не очень это реальная картина. Вот я думаю, что то же самое будет и сейчас. Уезжающие сейчас из России должны понять, что они уезжают навсегда и их дети уезжают навсегда, никто из них никогда в Россию не вернется. И это будет не та жизнь, в которую захочется возвращаться.
— Значит надо становиться директорами Microsoft.
— Ну, я надеюсь это, может быть, русским удастся. Я как раз верю в то, что у российского человека стеклянного потолка над головой нет. Мы видим прекрасные карьеры российских ученых за рубежом. Какие там стеклянные потолки? Был бы человек честный и талантливый, он может сделать хорошую карьеру. Но не нужен он России, он России сейчас не нужен. Ну, значит, мир велик.
