Михаил Ходорковский
Фото: Tobias Schlie / Reuters / Scanpix / LETA

«Путин бросил на стол все свои карты»: Михаил Ходорковский о мобилизации и финале режима

Михаил Ходорковский в эфире программы «Воздух» на канале Ходорковский Live рассказал о том, к чему приведет объявленная в России мобилизация, о помощи тем, кто пытается укрыться от нее в Европе, будет ли Путин применять ядерное оружие и сколько осталось режиму. 

— Сегодня стало известно о мобилизации, кто-то говорит, что это будет номинальная частичная мобилизация, кто-то говорит, что будут сгонять всех. Что мы теперь будем ожидать от режима Путина и что мы поняли о нем, после того, как он объявил мобилизацию?

— Мы с вами прекрасно понимаем, что режим и Путин лично выкинул на стол все те козыри, которые у него были. Это, во-первых, мобилизация, это, во-вторых, референдумы по четырем украинским областям и, в-третьих, угроза применения ядерного оружия в случае, если Украина будет отвоевывать свои территории. То есть на сегодняшний день Путин в его привычной стилистике пытается напугать Запад, напугать Америку, напугать Украину, как, помните, в знаменитом фильме прекрасный актер Леонов показывал, как бандит заходит в камеру и рвет на груди рубашку, чтобы его все боялись. Так вот — может быть и испугались бы пять месяцев назад. Время упущено. Сейчас отступить себе не может позволить никто. Ни Украина, ни поддерживающие Украину Соединенные Штаты, ни Запад.  

Что касается мобилизации, мы видим, что хотя он и объявил ее частичной, тем не менее, это означает, что все мужчины до 50 лет включительно, а те, кто являются офицерами запаса, и старше, подлежат мобилизации. Призовут их или не призовут, зависит исключительно от одного обстоятельства — насколько хреново будут обстоять дела на фронте. А дела на фронте, скорее всего, будут обстоять хреново. И здесь у людей существует несколько возможных путей решения проблемы. Первый путь — это стараться всеми силами избежать мобилизации, второй путь — это идти на фронт и умереть. Потому что необученные люди в сегодняшней войне, с учетом того дополнительного оружия, которое теперь, наверняка, и американцы, и европейцы украинцам поставят, — ну это чисто пушечное мясо. И третий вариант — повернуть оружие против Кремля. Я думаю, что третий путь — это то, что произойдет в России после первых ста тысяч трупов. А их при таком подходе, при такой мобилизации ждать недолго. Путин бросил на стол все свои карты, других карт у него просто нет.

— Путин сказал о применении ядерного оружия, что это не блеф. Как вы думаете, блеф или нет? Он посмотрит на реакцию и примет решение или уже его принял?

— Я полагаю, что Путин понимает, что применение тактического ядерного оружия не означает с военной точки зрения практически ничего. Потому что его надо применять массово, а массово применять ядерное оружие безнаказанно не позволит никто. Путин прекрасно понимает, что место дислокации его и всех центров управления достаточно хорошо известно и попытка массового применения ядерного оружия приведет к немедленному ответному удару, о чем Байден предупреждал, пускай и несколько завуалированно. Плюс применение ядерного оружия приведет к немедленной потере всех, скажем так, полезных идиотов, которые есть в Европе, но это малая беда. А большая беда в том, что Китай и Индия уже объявили достаточно четко во время ШОС, что эта идея им не годится из, в общем, понятных соображений. У них достаточно много соседей, которые в такой ситуации будут немедленно обзаводиться ядерным оружием. Если ядерное оружие, что называется, превращается в конвенционное, то соседи и Индии, и Китая этим оружием будут обзаводиться, а это никому не надо. Потому Путин, применив тактическое ядерное оружие, ухудшит свое положение, он это, думаю, понимает. 

Может ли он при всем при этом — так сказать, сгорел сарай, гори и хата — все равно нажать на кнопку? Наверняка может, но я очень надеюсь, что люди в его окружении хотят жить, и это та ситуация, когда его лоб все-таки встретится с табакеркой.

— Как можно помочь сейчас тем людям, которые все чаще и все болезненнее будут сталкиваться с российской военной машиной, с мобилизацией? Многие потеряны, не понимают, что делать, и, к сожалению, многие европейские государства, например, Латвия, сейчас отказывают в выдаче гуманитарных виз тем, кто пытается сбежать от путинского призыва в страны Европы.  

— Мы в рамках Антивоенного комитета России уже сделали на этот счет заявление, мы считаем, что сегодня то время, когда надо помогать тем людям, которые пытаются избежать мобилизации. Неважно, на каком этапе они пытаются ее избежать — до того момента, когда их призвали на призывной участок, когда они бегут с призывного участка, когда они двигаются на фронт или когда на фронте они будут переходить на сторону украинского народа. Я очень надеюсь, что мы будем услышаны, и мы делаем все для того, чтобы нас услышали. И вот, судя по тому заявлению, которое сделал МИД Германии, во всяком случае, нас услышали. Я не могу сказать, что решение принято, но во всяком случае нас услышали и было объявлено, что Германия сейчас будет рассматривать решение о том, чтобы открыть опять гуманитарные визовые коридоры для тех людей, которые избегают мобилизации.  

Я слышал заявление официальных лиц Латвии, но я слышал и потом аккуратное иное мнение тоже официальных лиц Латвии и я очень надеюсь, что разум восторжествует и людям не придется попадать на фронт с оружием в руках для того, чтобы потом сдаваться и избегать вот этой вот войны. То есть то, что мы говорим правительствам Запада, то, что мы говорим западным обществам: ребята, те, кто сегодня хочет избежать мобилизации и кого вы не примете, это возможно, те люди, с кем вам завтра придется воевать. Лучше на сегодняшний день пойти им навстречу и, я еще раз говорю, нас слышат.

Поэтому для россиян существует на сегодняшний день целый ряд маршрутов, еще не перекрытых, это маршруты через Казахстан, через Турцию, это маршруты через Минск, маршрут через балтийские страны еще пока обсуждается, мы надеемся, что нам удастся убедить его открыть в гуманитарных целях. Но да, сегодня ситуация стала очень острой и я не исключаю того, что люди просто не успеют и не смогут. Сегодня уже достаточное количество моих знакомых и знакомых моих знакомых получили повестки. Я, честно говоря, думал, что Москву будут трогать в последнюю очередь. Но если это «последняя очередь», то я себе представляю, что происходит по всей России.

 —  Как насчет протестного потенциала тех, кто еще не призван? Есть ли какое-то событие, которое могло бы сделать так, чтобы волна протеста была бы заметная, большая, серьезная и влиятельная?

 — Мы имеем дело с диктатурой. С диктатурой, которая не просто готова стрелять, а готова применять ядерное оружине. О чем мы говорим? Я считаю, что в тот момент, когда протесты будут чему-то мешать, их участников жесточайшим образом разгонят. И единственный реальный протест, о котором сегодня можно говорить — их два. Первый протест — это саботаж на своем рабочем месте. И второй протест — это протест с оружием в руках. Время шариков прошло.  

Протест, антивоенный протест, Москва, война, Украина
Мужчина пытается помешать задержанию друга во время протеста против мобилизации в Москве, 21 сентября 2022 года. Фото: Александр Земляниченко / AP / Scanpix / LETA

 —  Путин и Шойгу напрямую сказали сегодня, что война идет с Западом, уже про Украину в целом было сказано гораздо меньше. Как вы полагаете, остались ли у Запада еще какие-то рычаги влияния на ситуацию — экономические, дипломатические, военные?

 —  Я бы сказал, что то, что наши два индюка, пыжась, рассказывают, что они воюют с блоком НАТО, это, конечно, абсолютный детский лепет и ни один серьезный человек это всерьез не воспринимает. Вы видели натовскую авиацию на линии фронта? Вы видели натовские стратегические бомбардировщики над Москвой? Вы видели западные ракеты, поражающие глубокие тылы российской армии? Нет. Мы всерьез считаем, что этих возможностей у запада нет? Детский лепет.

В тот момент, когда в войну, не дай бог, конечно, вступит НАТО, никакого больше телевидения в России не будет сразу. Потому что не будет больше не только трансляционных вышек, но и спикеров, которые сегодня выступают, их никого уже не будет в живых. Ну или они будут сидеть в бункерах так глубоко, что их оттуда будут выковыривать, а их будут выковыривать, специальными бомбами. Этого ничего нет, потому что по-прежнему война идет между Россией и Украиной и да, западные союзники поставляют Украине оружие, поставляют Украине боеприпасы, поставляют Украине гуманитарную помощь. Но это не вступление НАТО в войну. А вот если Путин применит ядерное оружие или иным образом нарушит принятые Западом для него красные линии, в этом случае я думаю, что ситуация будет резко другой.

И я еще раз хочу сказать, давайте не будем слушать дурачков, которые полагают, что десятикратное преимущество у Запада по большинству из видов вооружений и качественное и количественное, оно, так сказать, проявляется таким образом, который мы сейчас наблюдаем. Ну, честное слово, детский лепет. 

— Если говорить о варианте с табакеркой, то есть устранении Путина — что за сила могла бы это сделать и что бы это означало? Конец войны, скорее всего? А что бы это означало для России? Какой бы режим могу установиться в ней?

 — Ну это сложный вопрос. Скорее всего от всех запланированных акций подобного рода Путин сумел себя защитить, а вот от спонтанной акции никто и никогда себя защитить не мог. Спонтанная акция вполне себе возможна в момент отдачи Путиным приказа на применение ядерных сил. И мне трудно себе представить, что те десятки тысяч людей, которые этот приказ на самом деле должны физически выполнить, потому что сам Путин, естественно, ракету топливом не заправляет и в полет не отправляет, вот эти десятки тысяч людей решат самоубиться для того, чтобы, как Путин нам сегодня заявил, защитить жителей Донбасса? Вот мне трудно себе это представить. Я очень надеюсь, что у этих людей есть семьи, дети, жены, родители и они не хотят смерти нам всем в ядерном апокалипсисе. Но Путин, может, этого и хочет. Поэтому предположить, кто это может быть — мы не знаем. И сегодняшняя табакерка не обязательно будет лежать на столе, она может подлететь по заданным координатам. И я бы на месте Владимира Владимировича серьезно бы задумался, прежде чем делать такие вот чреватые личной гибелью шаги.

 —  Как вы полагаете, применима ли в этом случае для оценки действий Путина логика «чем хуже, тем лучше»? Приближает ли каждое его движение, каждое решение конец его режима? 

 — Здесь существует два варианта потенциального развития событий. Первый вариант, как мы видим сейчас, что Путин, как продувшийся игрок в казино, бросает на стол все, что у него есть, и существует вариант, что в конечном итоге охрана казино выкинет его на улицу.  Ну или соседи по столу влупят в лоб канделябром. Это первый вариант.

Второй вариант гораздо более печальный для нас, для россиян, это модель Ирана, когда Путин с одной стороны и Запад с другой стороны огораживают проигравшую войну Россию железным занавесом, и за этим занавесом Путину позволяется делать с российским населением все, что он хочет делать. А он хочет устранять, убивать, травить любых людей, которые могут представлять угрозу для его власти, и если вдруг он окажется достаточно удачливым на этом пути, он может затянуть агонию режима еще на 10-15 лет.  Еще раз я говорю, пример Ирана у нас перед глазами. Но у него режим не теократический, поэтому вероятность, что этот режим переживет его создателя, небольшая. Но до дряхлости он может эту страну дотянуть и страна естественно развалится.

То, что на сегодняшний день Путин сделал, и это мы можем сказать с полной уверенностью, он запустил следующий виток развала, можно сказать, Российской империи. Вот если мы возьмем начало  распада Российской империи, положенное большевиками, дальше был второй этап распада Российской империи во времена Горбачева. И на этом, в принципе, все могло остановиться, то есть Россия спокойно могла превратиться в национальное государство. Но нет, этому «замечательному» историческому деятелю потребовалось запустить следующий этап распада России. И я очень боюсь, что этот следующий этап может нас привести к балканизации внутрироссийской политики. Это будет самый худший их вариантов развития событий. 

 —  Вы к какому варианту склоняетесь? Сколько по вашему ощущению Путину осталось у руля?

 —  Я пессимист, я всегда беру худший из вариантов. Я считаю, что вариант, при котором он дотянет до своего естественного предела  — ну понятно, что помереть он легко не помрет, как Сталин, который помер в собственной блевотине потому, что к нему просто никто не стал подходить— это для него вполне себе реальный вариант развития событий, и это может быть и 10-15 лет. Но, с другой стороны, надев пиджак несвойственного мне оптимиста, я могу сказать, что если два года назад я думал, что все-таки не успею я вернуться в Россию в таком относительно нормальном еще физическом состоянии, то сейчас я считаю, что надо поискать то место, ту квартиру или гостиницу — у меня, к слову, и у жены там уже отняли все жилье, которое было — где остановиться, когда, через годик-два придет время в Россию возвращаться. Я об этом начал серьезно задумываться после сегодняшнего заявления Путина.

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
Путин готовит «свинство», но косит на Беловежскую пущу: сценарии апокалипсиса