Политолог и социолог, президент фонда прикладных политических исследований «ИНДЕМ» Георгий Сатаров в программе «Вдох-выдох» на канале «Ходорковский Live» обсудил с Виталием Дымарским «Прямую линию» Путина, рассказал о том, чем отличается путинская Россия от ельцинской, почему расстрел здания Верховного Совета в 1993 году это не удар по демократии и почему обсуждать изменения в Конституции сегодня бессмысленно.
— «Прямая линия», совмещенная с пресс-конференцией президента Путина — следил ли ты за ней и были ли там какие-то неожиданности?
— Я не видел никаких неожиданностей. Во-первых, я следил, впервые за последние несколько лет. Поскольку я знал, что ты перенес нашу встречу на сегодняшний день, я догадался, что ты мне задашь этот вопрос. Что я могу сказать? Никаких сенсаций не было, это понятно. Главное ощущение, по сравнению с тем, что я видел раньше, когда я все-таки слушал, это абсолютная зачистка информационного пространства. Что и понятно. Некому задать вопрос от имени «Эха Москвы», некому задать вопрос от имени «Новой газеты» и прочее. Поэтому все было благостно. Впечатление было мощное. То есть, какая задача стояла перед организаторами всего этого дела? Это чтобы у людей, которые это смотрят, сложилось ощущение, что как здорово, что мы живем в такой стране и с таким президентом.
Я должен сказать, что примерно к третьему часу, когда уже Владимир Владимирович подустал и начал подкашливать, ему вдруг задали вопрос про несчастную журналистку, которую посадили на 14 лет, если я правильно помню, за то, что она якобы требовала взятку за не опубликование некого материала. И тот, кто задавал вопрос, он использовал такой оборот: ну что это за охота на ведьм?
На что вдруг, может быть, расслабившись, последовал такой ответ: при чем тут охота на ведьм, она что — какой-нибудь влиятельный оппозиционный деятель? Это, конечно, классно! То есть если это влиятельный оппозиционный деятель, то, конечно: а) нужна охота на ведьм, б) нужны соответствующие результаты.
Естественно, никто в силу зачистки этого пространства не спросил, куда девался Навальный, например. Почему никто не знает, где он, адвокаты его найти не могут и что это значит, Владимир Владимирович? Никто не мог задать такой вопрос. Потому что мы теперь живем в такой стране, где это все зачищено. Ну, я живу в такой стране, поскольку я в Москве.
Вот это основные впечатления. Понятно, что, используя статистику и даже как бы руководствуясь абсолютно правильными цифрами, можно создать любое впечатление об экономике. И оно, конечно, создано очень приятное. Но это было в начале.
Понятно, что были обойдены некоторые темы, связанные с экономикой. Ну, например, бюджет, бюджетные приоритеты на следующий год. Это не обсуждалось и никто не задавал такого опасного вопроса, потому что человека просто за микитки бы при выходе взяли и отвели куда надо. Поэтому впечатление действительно от жизни в России в окружении врагов, которые только и ждут, когда что-нибудь нехорошее произойдет.
— Идет война, но, в основном, речь шла о внутренней политике, о ценах на яйца. Почти ничего об этой «специальной военной операции». Все все-таки ждали какого-то прогноза и в отношении возможных переговоров, и в отношении позиции Запада, но практически ничего не было сказано. Мне показалось, сначала очень жестко прозвучало, что не будет никаких переговоров, но потом он дал понять, что переговоры возможны. Он не объяснился опять по поводу войны в Украине.
— В начале был вопрос по поводу целей и он повторил, в общем, то, что было с самого начала: «денацификация», «демилитаризация» и так далее. Назвал какие-то цифры оглушительные потерь в технике, правда, на этот раз те, кто готовил ему цифру, позаботились о том, чтобы все-таки число уничтоженных танков было меньше числа поставленных танков. Им на этот раз это удалось.
Под конец прорвался вопрос про то, что вот, стреляют по Белгородской и Курской областям, проблемы, нельзя ли как-то помочь бизнесу, причем там есть важный бизнес для важных вещей, в том числе не сделать ли там специальную зону. Вот это прорвалось. Но, поскольку это было под конец, Путину удалось как-то не уйти в тему вообще стрельбы по российской территории, надо отдать ему должное. Потому что это была бы очень тонкая вещь. Он ограничился только помощью. И, наверное, такая помощь последует, естественно, выборы все-таки.
— По поводу мобилизации — он еще раз сказал, что мобилизации не будет?
— Да, он сказал просто, что у нас больше тысячи человек в день записываются, уже больше 400 тысяч записались, какая нам еще нужна мобилизация?
— Еще все ждали, что он объяснится с женами тех, кто воюет, по поводу ротации.
— Не было ничего про жен, и это понятно, потому что это такая немножко взрывоопасная тема. Но в первой половине было несколько вопросов, связанных с общей идеей, которую Путин несколько раз сформулировал: льготы воюющим должны распространяться на всех воюющих — воюют они от имени Министерства обороны, или от ЛНР и ДНР, или от ЧВК. Про это были вопросы и его ответ: на всех должны распространяться льготы. Вот это было.
— В общем, Владимир Владимирович сделал все, чтобы не напугать своих будущих избирателей.
— И порадовать, конечно.
— Некоторые ожидали, после неожиданного прецедента с Кагарлицким, что будет объявлено некое смягчение нравов в отношении тех, кто не совсем согласен с политикой Путина. Но ничего такого, вроде, ожидать не приходится?
— Ну, это слишком опасный вопрос. Дело в том, что любое смягчение нравов приводит не только к смягчению нравов власти, а приводит к ощущению свободы тех, на кого эта власть распространяется. Это универсальный закон природы, социальной природы, который работает мощнейшим образом.
— Ты хочешь сказать, что власть не может себе этого позволить сейчас?
— Она может себе это позволить индивидуально, как это произошло с Кагарлицким. Но ни в коем случае нельзя объявлять смягчающую политику. Это в духе Путина. Он считает что любые такие вещи — это проявление слабости. Но демонстрировать проявление слабости могут только сильные люди.
— Еще такой вопрос: может быть, будет какая-то его программа на будущее шестилетие? Хотя, может быть, это не сильно волнует людей где-нибудь в провинции, которые озабочены покупкой яиц больше, чем идеологией. Но тем не менее я ожидал, что он что-то заявит по поводу идеологических приоритетов. Но, по-моему, он обошелся без этого?
— Объявлена программа, у нее есть свой какой-то план, в котором расписано, когда, что, какая информация появляется, и Путин не хотел нарушать этот план. Тем более, что он один раз по какому-то поводу сказал, что вот это будет еще в моей программе. То есть это значит, что это идет, что Путин в курсе дела, но рано говорить о программе. Поэтому о программе ничего не было.
Тема выборов еще раз возникла в конце, когда один молодой человек поблагодарил его за то, что он снова пошел на выборы: когда я родился, вы были президентом, и сейчас вы наш президент, и это так здорово, что вы снова пошли на выборы. Вот это было настолько очаровательно! Это может быть расценено как издевательство, а может быть расценено как действительно вот такое понимание природы вещей, такое понимание политики. Что ничего другого просто и быть не может и любое другое — это катастрофа, крушение мира.
— Был еще этот заранее заранее подготовленный номер с двойником, с искусственным интеллектом, это ответ профессору Соловью, как я понимаю?
— Да, конечно. У меня не было ощущения, что это двойник. У меня такое ощущение, что если они и существуют, то это был Путин.
«Вопрос с обсуждением изменений Конституции абсолютно бессмысленный для России»
— Много разговоров в последнее время о том, что переписывание Конституции еще не остановлено, что предстоят опять какие-то новации и, может быть, даже и новая Конституция. Считаешь ли ты это возможным и какой она будет?
— На самом деле вопрос с обсуждением каких-то изменений Конституции абсолютно бессмысленный для России, потому что это имеет значение только в стране, где соблюдаются законы, соблюдается Конституция. Россия к этой категории стран не относится, это первое.
Второе: Конституция в том виде, в котором она теперь существует, не работоспособна. Единственные изменения, которые можно вносить, это возвращать ее к предыдущему виду и переходить к исполнению Конституции. Но эта власть на это неспособна, потому что это самоубийственно.
Но такие разговоры могут идти. Они обычно вызваны вот какими вещами. Почему все-таки вносят какие-то изменения? Есть изменения двух типов, которые вносят. Первый тип — это устрашающие, ограничивающие изменения, это понятно. Это разного типа организации нежелательные, преступные, еще какие-то там, неважно. Это нужно для того, чтобы напугать. Второй тип изменений, которые вносятся в законодательство — это изменения, расширяющие свободу усмотрения для лиц, принимающих решения. То есть они могут как бы на нормативных основаниях творить то, что они хотят. Это потому, что так комфортнее, свободнее и приятнее. Типа: мы выполняем законы! Но, конечно, такие законы выполнять одно удовольствие. Другое дело, что даже эти законы они не в состоянии выполнять полностью. Ну, например, для того, чтобы получить удовольствие, им нужно переписать процессуальный кодекс судебный.
— Я уже слышал голоса, даже из Думы доносящиеся, что нужно тронуть ту часть Конституции, которую как бы трогать запрещено. Где речь о правах и свободах человека. Говорят, что это западная, «соросовская» концепция прав человека, которая нам не подходит. Если откажутся и от этого раздела, то тогда, получается, от Конституции 1993 года вообще уже ничего не остается?
— Ну, это неудивительно. Не то чтобы запрещено вносить изменения в первые две части. Они просто более трудоемкие. Это тяжелее делать, поэтому не трогали эти две части. Это вполне возможно и это ровно один из тех двух типов изменений, о которых я говорил. То есть первый — запугивающий, а второй — как бы дающий больше возможности власти творить то, что она хочет. Это как раз относится к этому второму типу. При чем тут Сорос, непонятно. Наверное, у них истощился набор ругательств.
«Что перешло в будущее при Путине после Ельцина»
— Вопрос бывшему помощнику Ельцина, бывшему помощнику бывшего президента. Часто сравнивают Путина с Ельциным. Вот Путин — это продолжение Ельцина или его отрицание? Многие политологи сходятся на том, что путинская система так или иначе наследует эпохе Ельцина. Согласен ли ты с этим? И если она отрицает, то в чем? А в чем наследует?
— Ну здесь все довольно просто. Как происходят какие-то изменения? Они происходят через взаимодействия общества и власти. Об этом еще Ключевский писал в своем замечательном курсе российской истории и он сравнивал даже по тем временам модернизации — как они происходят в Европе и как они происходят в России.
У власти и общества разные свойства в норме и разные функции. Общество — это горизонтальная структура свободно взаимодействующих людей и свободно взаимодействующих ассоциаций людей. И любые инновации на самом деле — подчеркиваю, любые прорывы в будущее — рождаются в обществе. Власть использует эти прорывы, предлагая людям: давайте вот это будет нашей программой и мы сделаем так-то, так-то и так-то. Это означает, что по сути власть является неким фильтром того, что из прошлого переходит в будущее. Через вот этот механизм, который я сказал: давайте реализуем эти ваши идеи.
Давайте посмотрим, что перешло в будущее при Путине после Ельцина, из той эпохи в эту эпоху. И что не перешло.
Перешла коррупция. Довольно сильно выросла. Еще в 2010-м году заказали нам исследования по бытовой коррупции, мы их сделали, результаты опубликовали. Хотели, чтобы мы сделали по деловой коррупции, но потом отказались от наших услуг, потому что мы требовали публикации наших результатов. Теперь ничего реального о деловой коррупции, о том, как она устроена, вы от власти не узнаете. А от общества тем более, потому что на это нужны деньги, а нам никто денег на это не даст нынче, чтобы мы могли вам об этом сообщить, как мы это делали раньше вплоть до 2005 года.
Второе, что перешло. Перешло вот это ощущение из 1996-го года, что с помощью информационных усилий можно решить любую проблему на выборах. И усилилось это многократно. Это почувствовала Людмила Михайловна Алексеева, которая в 2003-м году позвонила мне после выборов в Думу, первых путинских выборов, и сказала: Георгий Александрович, вы правы, нам, правозащитникам, надо заниматься проблемой выборов. До этого они особо в эту сферу не лезли.
Дальше. Ну легче перечислить, что не перешло. Свобода слова не перешла, свобода информации не перешла. Дело в том, что далеко не сразу эти изменения при Путине происходили. Они были очень осторожны. Такая история: я в нулевом году уже при Путине пришел решать один вопрос по доступу информации для неких исследований «ИНДЕМ», разговаривал с заместителем руководителя администрации [президента], мы нормально поговорили, а в конце он спрашивает: Георгий Александрович, как вы относитесь к отмене выборов губернаторов? На что я ответил, что никак не отношусь, это запрещено одной из статей во второй главе [Конституции], это сужение действующего объема прав и свобод граждан, никакие законы не могут сужать объем прав и свобод граждан. Им понадобилось четыре года для того, чтобы это сделать. После Беслана они на это пошли. То есть они действовали поначалу чрезвычайно постепенно и осторожно.
Что же у нас получилось? Из эпохи Ельцина в эпоху Путина перешли те дефекты, которые им были удобны. Они их усилили и довели до того, что есть сейчас и что в принципе не могло существовать при Ельцине. Но ничего хорошего, что было там, оттуда не перешло. Вот и вся разница.
— Ну рынок, разве что, остатки рынка?
— Тут сложнее. Дело в том, что рынок — это колоссальный источник чиновничьего дохода. Фантастический. Его уничтожать нельзя.
«Парламента в 1993-м году не было. Была чистая советская власть»
— Та Конституция, по которой мы живем, и та система, которая была создана при Ельцине — там заложено вот это монархическое, самодержавное начало?
— Ой, нет. Нет, конечно. История такая: после конституционного совещания, которое приняло вот эту Конституцию 1993-го года, она в июле была передана президенту. И, собственно, президент хотел на нее опираться. А дальше пошла горячая осень 1993-го, которая дошла до кровавых столкновений. И когда Конституцию готовили к опубликованию, над этим работала небольшая группа юристов и представителей администрации президента. Ельцин дал такое поручение: внесите, пожалуйста, такие изменения, которые снизят риск того, что произошло с нами в 1993-м году. И это привело к некому перекосу полномочий.
Никто не мешал Государственной думе в 1999-м году объявить импичмент президенту, проголосовать за импичмент. Что там решил бы дальше Совет Федерации или Верховный суд, это не было известно, но проголосовать они могли вполне. Тем более, там было очень серьезное большинство у коммунистов и примкнувших к ним аграриев. И они этого не сделали. Я не вхожу в обсуждение мотивов, но они этого не сделали. Но система сдержек и противовесов была, чего в принципе не было в Конституции той, советской.
Я напомню, что в 1993-м году Ельцин не расстреливал парламент. Потому что парламента тогда не было. Тогда была чистая советская власть. Ельцин перед этим участвовал в похоронах Советского Союза и КПСС, а потом была у нас советская власть до конца 1993 года. И конфликт был именно между прежней советской властью и той властью, которую предлагала вот эта Конституция 1993-го года — с разделением властей, системой сдержек и противовесов и так далее. И эта система работала, и Конституционный суд принимал решения, отменяющие указы президента, в том числе в 1994-м году уже были такие решения Конституционного суда и так далее. Это все уже работало нормально.
— Ну хорошо, я согласен, не парламент, а советская власть. Но слово «расстрел» уже невозможно ничем заменить? Был расстрел?
— Ну конечно. Безусловно. Там было 12 или 13 выстрелов и два из них, по-моему, были зажигательных, но это я пользуюсь поверхностной информацией, остальные были болванки. Да и зажигательные, в общем, было необязательно пускать, потому что там жгли документы, от этого пошли пожары. Но жертв отстрела из танков не обнаружено. А вот те сотни с лишним жертв, которые были, они были совершенно другие.
Мы сейчас постепенно завершаем работу над историей 90-х, это будет многотомное издание, восемь томов, между прочим, и один том будет как раз про 1992-93 годы, второй том. Или, может быть, это будет в восьмом томе, где у нас задуманы мифы о девяностых, пара глав. Может быть, это будет там — о реальности этих самых расстрелов,. Что там мифология, а что там реально.
— Многие считают, что именно тогда Россия как бы сошла с пути демократии. Что это были выстрелы уже по будущей демократии, которую только нужно было построить.
— Я так не считаю. Начнем с того, что человек, рвущийся к диктаторской личной власти, должен был воспользоваться своей победой над противниками и по возможности как минимум продлить тот ограниченно правовой период, когда могли действовать его указы за отсутствием парламента, да? Максимально это продлить. А он максимально приблизил и голосование по Конституции, и выборы.
Я напомню, что по спискам на этих выборах партия власти проиграла. Напомню, что у Ельцина никогда не было вертикали избирательной власти, которая существует сейчас. И поэтому не было в принципе возможности влиять на результаты выборов, как это есть сейчас. И не стремились влиять на это.
Я могу привести по этому поводу множество примеров. То есть я знаю пример — пересказ, я не могу говорить это точно — разговора Ельцина с одним из региональных лидеров по поводу результатов выборов. Но я знаю, почему там изменились результаты во втором туре — потому что Ельцин уже побеждал. И влиял на это как раз этот лидер и это он сделал по собственной инициативе, чтобы не отстать от поезда. Я знаю, с кем он не беседовал из его соседей, и что там произошло все ровно то же самое. Просто не было этого. Потому что иначе не было бы большинства коммунистов в 1995-м году в Думе и так далее. Огромное количество примеров могу привести и не только из этой сферы.
Я уж не говорю про свободу слова и прочее. Что, были какие-то притеснения прессы после 1993-го года? Что-то не вспоминается, да? Потому что не произошло этого, поэтому не вспоминается.
Поэтому все происходило очень постепенно и далеко не сразу при Путине начало происходить по уже указанной мной причине. Поэтому все не так просто как кажется.
— Если меня как рядового избирателя бы спросили, я бы сказал, что, может быть, одно из негативных последствий той системы 90-х это, конечно, преемничество.
— А кто был преемником Клинтона на выборах после его второй каденции, когда уже на третью он идти не мог? Вы помните? Гор. А кто его рекомендовал?
— Он не был президентом, он был кандидатом. А президентом стал Буш.
— Буш выиграл, это другое дело. Но от демократов был Гор. А кто рекомендовал этого кандидата? Клинтон. Значит что, преемничество — это российское изобретение?
— Ну это преемник, который не выиграл, а проиграл. У нас преемник не может проиграть.
— У нас был один единственный случай. На этом случае делать выводы как минимум не очень корректно. У американцев это традиция, когда президент рекомендует своей партии проголосовать за своего вице-президента в качестве преемника.
— У нас было два таких случая: был Путин как преемник Ельцина и Медведев как преемник Путина.
— Ой, да, виноват. Но Медведев не был преемник, он был престолоблюститель. Кто мог рассматривать его как преемника? Только он сам.
«Выборы — это ритуал»
— Чем объяснить в связи с предстоящими так называемыми выборами такую нервную реакцию властей на это? В первую очередь администрации президента. Там же все очень просто: берется пачка бюллетеней и она тебе все обеспечивает. Что за такое болезненное восприятие всего? Они что, хотят организовать обычные нормальные выборы? Не верю.
— Никто обычные нормальные выборы не собирается организовывать, но есть такая вещь, что называется, сила ритуала. Это только одна из причин. Сила ритуала. Это уже стало ритуалом. Почему? Сначала это были некие пляски перед Западом, что, мол, у нас тоже есть выборы, не хуже ваших. Потому что мы знаем цену вашим выборам, вы наверняка тоже там мухлюете.
Потом они в этом ритуале заинтересованы, потому что, как говорил Райкин, что охраняешь, то и имеешь. И есть часть людей, которые зарабатывают на нефти, часть людей, которые зарабатывают на судебных процессах, а кто-то зарабатывает на выборах. Поэтому они должны поддерживать эту часть своего бизнеса, чем они и занимаются. Это вторая причина укоренения этого ритуала, вот и все.
— Ну хорошо, называйте это выборами, проводите, а чего вы нервничаете?
— Ну это же как конфирмация. Перед конфирмацией надо нервничать. Это как обрезание — перед обрезанием надо нервничать, обязательно, было бы странно, если бы ты не нервничал. Это часть ритуала, нервный этап. У ритуалов своя психологическая аура и так далее, вот и все. Поэтому нервничают. Положено.
— А с точки зрения политехнологической, зачем нужны соперники и по какому принципу они подбираются?
— Ну ровно все то же самое. Подбираются так же, как и разнарядки по регионам: сколько процентов они должны получить. Нельзя завышать эти проценты, потому что потом придется всех увольнять тогда. То есть нужны какие-то более-менее реальные и выполнимые без колоссальных запредельных усилий результаты ритуала. Так же и здесь: подбираются те, которые безопасны для процесса и результата. Процесс тут тоже существенен, в ритуале не должно быть сбоев.
— Эти выборы, скорее всего, будут проходить параллельно с войной. Эти соперники должны же что-то говорить об этом? Тот же Явлинский, если будет. Он будет публично говорить то, что говорить запрещено, за что людей сейчас сажают? Он будет произносить слово «мир»? Говорить про мирные переговоры?
— Ну да, нормально. Даже Путин говорит о таких переговорах. Он не шибко использует оборот «мирные переговоры с Украиной», но Григорий Алексеевич тоже может понять, как лучше называть эти переговоры. Нужны переговоры с Украиной об окончании этого противостояния — например, он может говорить так. Ну и попробуй меня посади, я не заслуживаю, я хороший, послушный человек, за что меня сажать? Я даже участвую в этом ритуале.
— Ну и, видимо, нужен человек от так называемого либерального лагеря? Хотя такое впечатление, что либерализм вообще вычеркнут из политической жизни России?
— Ну почему? Надеждин есть.
— А он пройдет? Надо еще, чтобы его зарегистрировали.
— Неважно. Он все равно поучаствовал в ритуале. Мы же его не арестовали, не осудили за эту мерзкую попытку, он официально участвовал. Но что ж поделать — с подписями проблемы.
— Я имею в виду, что нужен ли им этот либерал среди соперников Путина? Все-таки это должно быть некое отражение настроений в обществе, а я еще раз повторю, что такое ощущение, что либерализм вообще вычеркнут из политической жизни России.
— Ну, смотря что называть либерализмом. Какое-то использование либеральной риторики не вычеркнуто и Надеждин это демонстрирует на российском телевидении. Другое дело, что вычеркнута реальная конкуренция в принципе. А с нею и, естественно, реальная конкуренция либерала. Вот в этом смысле да. Но не более того. В ритуале можно использовать кого угодно, если только человек будет выполнять этот ритуал.
— Путин был во время этой «Прямой линии» более аккуратен в отношении поворота с Запада на Восток? Как-то про Запад он говорил, а Восток не вспоминал. Все ждали, что он как бы определит основное направление внешней политики — будь это Китай или Африка, так сказать, новые дружественные страны.
— Дело в том, что Путин вообще стратегических заявлений не делал никаких.
— Ну он вообще не стратег, он больше тактик.
— Он стратег тайный и явный тактик, скажем так. Не было стратегических заявлений. Более того, его подталкивали к такому заявлению, был вопрос от какого-то СМИ, что зачем мы направляем газ в Европу, надо на Восток направлять. Путин сказал: все нормально, мы даже Японии газ по-прежнему даем. Нужно Японии — мы и даем. Кто хочет — мы тем честно все поставляем. Вот. И вся стратегия на этом закончилась, мол, парень, не лезь не в свое дело, у нас все хорошо с восточным направлением.
— Все ждут окончания этой войны, когда она уже закончится. Можно ли сегодня уже говорить, что так или иначе, но у Путина будет основание сказать, что он победитель в этой войне?
— Ну, сказать всегда можно. Это первое. Второе: будут ли реальные основания для этого. Ну пока, несмотря на то состояние, так сказать, окопной войны, которая сейчас идет на линии соприкосновения, я не вижу серьезных оснований для этого. Ну и, к сожалению, я не могу также надежно утверждать и противоположное. Учитывая то, что происходит в Штатах, и так далее. Доживем. Похоже, что-то сдвинется только в январе.
