Марксист, философ и историк, самый известный левый России Борис Кагарлицкий в программе «Вдох-выдох» на канале «Ходорковский Live» рассказал Виталию Дымарскому о том, почему россияне любят Сталина, о Ленине и плановом демократическом хозяйстве, о возникновении термина «политзаключенные» и о неизбежности оттепели.
— Исполняется 100 лет со дня смерти Ленина. Это фигура если не совсем забытая, то, по-моему, близко к этому. Во всяком случае, уже несколько моих собеседников признавались, что не помнили эту дату. Как по-вашему, забыли или не забыли?
— Ну, кто-то забыл, кто-то не забыл. Как всегда, знаете, все же диалектично. Я могу привести пример забвения, который вас, может быть, даже немножко позабавит, а меня привел, честно говоря, в ужас.
Как вы знаете, я недавно провел четыре с половиной месяца в Сыктывкаре, в СИЗО-1. И вот мой сосед по камере увидел, как мы по телевизору с другим соседом смотрели сериал «Троцкий», показанный, по-моему, по Первому каналу. И дальше начался разговор. Из этого разговора выяснилось следующее: что, во-первых, этот человек, заметим, 22 года ему, не знает про революцию 1917-го года. В принципе просто не знает. Во-вторых, он не знает про Советский Союз. То есть он знал, что когда-то какой-то был Советский Союз, но откуда он взялся, и куда он делся, и почему его сейчас нет, он тоже не знает.
Это к вопросу о том, что люди помнят, а что не помнят. То есть есть уже определенное количество людей, которые, в общем, в принципе плохо представляет себе историю XX века. То есть для них все, что случилось до, скажем, условно 2010-го года, это какая-то темная древность, к которой они не имеют никакого отношения, которая им абсолютно не интересна и о которой они редко вспоминают. Но это определенная часть населения.
Естественно, есть другие группы населения, не только, кстати, это связано с возрастом, которые, наоборот, очень болезненно и травматические переживают или продолжают переживать всю эту историю. Причем переживают так, как будто бы это случилось вчера и как будто Гражданская война то ли закончилась две недели назад, то ли вообще не закончилась. Соответственно, дальше они делятся, естественно, на красных и белых, как в старые добрые времена, и так далее. То есть в этом смысле наше общество в плане исторической памяти крайне неоднородно.
Но я думаю, что в какой-то степени это, наверное, вообще черта так называемого постмодерна, когда сознание крайне фрагментировано у людей. И нету такой большой ясной стабильной картины прошлого и даже настоящего. Но в любом случае, я думаю, в России это даже сильнее, чем в других странах.
«Модернизация очень часто сопряжена с жестким насилием над обществом»
— Я в силу возраста переживал две крупные реформы: хрущевскую и горбачевскую. Оба раза они проходили с большим или меньшим нажимом на тему возвращения к Ленину. Но не к Сталину. И мне казалось, что уже в перестройку, когда это в открытую стали обсуждать, уже как бы пришли к выводу, что никакого отдельного сталинизма не было, что сталинизм — это продолжение ленинизма и, в общем-то, что все основы режима заложил Ленин. Тем не менее сегодня наша нынешняя власть возвращается не к Ленину, она возвращается к Сталину. Большевики — не герои сегодняшнего дня, а Сталин и сталинисты — герои. Почему? Какая между ними принципиальная разница?
— Как раз тут понятно и, действительно, это очень элементарная тема, которая повторялась раз за разом. С одной стороны, в 1950-60-е годы и в поздние 80-е ставка какой-то части людей, которые выступали за прогрессивные преобразования в России, была на то, чтобы противопоставить Ленина и ленинское наследие сталинскому опыту. И, действительно, надо понимать, что, конечно, была очень большая разница между ленинским вариантом большевистского режима и сталинским гулаговским режимом.
Это отнюдь не значит, что я утверждаю, будто ленинский режим был такой мягкий, добрый и пушистый — нет, никоим образом. Но просто это был такой вот революционный авторитаризм классический, стандартный, который мы видели, скажем, во время Великой французской революции, во время Мексиканской революции, кстати говоря. Тот самый пресловутый красный террор в противовес белому террору, когда обе стороны гражданской войны, что называется, не стесняются в средствах. Это было во время Гражданской войны в Соединенных Штатах, это было во время Английской революции и так далее. То есть это классика революционного авторитаризма.
Опять-таки никого не оправдываю, никого не извиняю, но, в общем, понятная историческая тема, понятная ситуация, когда две, фактически воюющие, стороны жесточайшими средствами пытаются не только подавить друг друга, но и спасают себя. Потому что прекрасно понимает и та и другая сторона, что победители не будут жалеть побежденных. С Древнего Рима можно привести массу примеров.
А вот сталинский гулаговский режим — это все-таки уже новое явление, это тоталитаризм XX века, это системный репрессивный режим. Это не просто разовые репрессии или выборочные репрессии, это режим, который предполагал систематически организованные репрессии как институт. При этом мы знаем, что у сталинского режима на основе этой репрессивности была удивительно эффективная способность к мобилизации общества и мобилизации даже позитивных сил общества.
Это тоже уникальная и очень страшная вещь. Потому что тут мы можем найти объяснение, почему Сталин находит до сих пор столько позитивных откликов, что называется, в душах людей. В том числе даже людей, у которых семья пострадала во время репрессий. Потому что тут же можно предъявить, что этот же режим вот этими же методами достигал реальных результатов. Зачастую результатов объективно, с точки зрения развития, прогрессивных.
И это большая проблема, кстати, для всех левых до сих пор и большая проблема не только для левых, а вообще для любого модернизма. Потому что мы видим, что модернизация любая и форсированное ускоренное развитие экономики, промышленности очень часто сопряжено с достаточно жестким давлением, насилием над обществом. И сталинский режим это насилие осуществил, с одной стороны, с предельной жестокостью, а с другой стороны — с очень высокой эффективностью. И поэтому здесь, в общем, разные типы режимов.
Другой вопрос, конечно, никто же не может отрицать, что сталинский режим вырос из большевистского режима, который сложился после революции 1917-го года и, очень важно, в ходе Гражданской войны. Потому что, скажем, власть Советов в 1917-м году и то, что было уже налицо к концу 1918-го года, то есть всего лишь на год с небольшим позже, это, в общем, очень сильно изменившиеся политические порядки. И, кстати, это современники очень четко замечали и сами большевики не очень понимали, что делать, потому что они видели стихийную эволюцию и их несло в определенную сторону.
И надо сказать, что Ленин же колебался несколько раз. Было видно, как, например, он выступал: а давайте-ка легализуем оппозицию хотя бы меньшевиков и части эсэров! А давайте-ка мы их опять запретим, потому что они слишком сильно набирают поддержку! И так далее. Когда был НЭП — пожалуй, самая интересная вещь, что в сознании советской интеллигенции 1960-х годов и даже еще в начале перестройки именно НЭП был таким вот правильным, хорошим временем, то есть была какая-то свобода для частной инициативы и расцветали сто цветов, культурный подъем, авангард, Маяковский, все такое. При этом надо понимать, что именно переход к НЭПу был как раз временем консолидации авторитарного режима, возникающего сначала еще в Советской России, а потом уже возникшего в Советском Союзе, федеративном государстве.
Так вот, очень четко видно, что Ленин примерно в 1921-м году, то есть в самом конце своего пребывания у власти, принимает решение, которое он проводит очень успешно при поддержке всех, заметим, фракций тогдашней большевистской партии. Что очень важно. Потому что партия была далеко не единой и периодически ее растаскивало на разные течения и фракции и это было как раз ее сильной стороной — то есть внутренний демократизм.
Так вот, именно примерно в 1921-м году Ленин проводит очень важную, очень четкую линию: что мы идем по пути экономической либерализации. То есть уступаем крестьянам, уступаем мелкому бизнесу, уступаем рыночной экономике по целому ряду важнейших экономических направлений. Мы отменяем ту самую пресловутую продразверстку, мы отменяем политику, которая называлась военный коммунизм, то есть жесткого государственного регламентирования всей экономической деятельности. Мы здесь отступаем достаточно серьезно. Но, внимание, в обмен на это как бы в качестве компенсации мы закручиваем политические гайки. Мы ужесточаем политический режим. Это говорилось совершенно четко, откровенно и цинично.
И заметим, что примерно как раз в конце 1920-го — в начале 1921-го гогда было время, когда оппозиционные партии получили определенную свободу действий. В частности меньшевики, эсэры, анархисты и так далее начали снова избираться в Советы и, кстати, хорошо избирались, то есть получали много голосов, было много депутатов. И вот тут резкий разворот: давайте мы их всех выкинем, не дадим никакого голоса в Советах, не дадим участвовать в принятии решений. Чем больше мы уступаем в экономике, тем больше мы ужесточаем политический режим.
Собственно, тогда на Соловки начинают ссылать так называемых политзаключенных. Почему я говорю «так называемых» — это очень важно. Потому что это был именно термин, который тогда был введен, причем в противоположность другому термину — контрреволюционеры. То есть были контрреволюционеры, враги советской власти, и были политзаключенные. Это те, кто в принципе за советскую власть, не против советской власти, но сама советская власть решает, что лучше бы их пока изолировать. Причем, когда первые партии этих заключенных прибывали, то их сопровождала такая инструкция, что эти люди как бы временно интернированы, потом мы их отпустим. Потом мы снова политику развернем в сторону большей либерализации, вообще многие из них — это наши бывшие товарищи по революционной борьбе, поэтому мы просто временно их заперли, что называется, от греха. Но, как вы прекрасно понимаете, нет ничего более устойчивого в России, чем временные меры.
Так вот, я говорю, что это была, на мой взгляд, роковая ошибка Ленина, но логику понимать можно. Вот недавно как раз Андрей Ланьков, описывая, как возникал режим в Северной Корее, сказал очень важную фразу, что решения, которые казались разумными, оправданными и даже, в общем-то, верными в данной конкретной ситуации, потом сложились совокупно в некую систему. И результат системы был, в общем, весьма плачевный в долгосрочной перспективе. И вот надо понимать, что это именно так произошло и в Советской России.
А что касается нынешнего уже периода, то понятно, что Сталин очень ценен для действующей ныне элиты, потому что Сталин воспринимается как пример авторитарного и при этом успешного управления и Сталин воспринимается именно как консерватор. То есть Ленин все-таки, никуда не денешься, это революционер. А Сталин им ведь тоже нужен не как тот Коба, который бегал с пистолетом где-то на Кавказе в 1905-м примерно году и был, в общем-то, не просто революционером, но, скажем так, боевиком, вообще-то говоря. Ну, кстати говоря, не самым страшным боевиком, все-таки он был тоже и политиком, но мог в случае чего и из пистолета пострелять. Такой Сталин им, конечно, не нужен и неприятен, страшен, в общем, ужасный, конечно, персонаж, с их точки зрения. А вот Сталин уже с погонами, с орденами, генералиссимус, сидящий в Кремле и отправляющий эшелонами людей на север — ну такой Сталин им, понятное дело, очень импонирует, они хотят быть на него похожими, это очевидно.
«Трезвый социальный и политический анализ неудобен любой власти»
— Вы называете себя марксистом или неомарксистом. Но вот ваша личная судьба. При советской власти вы были диссидентом, вас не признавали марксистом. При этой власти — тоже. Как по старому фильму «Чапаев»: красные приходят — сажают, белые приходят — тоже сажают. То есть марксизм, который вы представляете, не нужен никому сегодня, все против него или он против всех?
— Ну я думаю, что просто правда или трезвый социальный и политический анализ неудобен любой власти. Но тут интересный вопрос: как быть, когда сам оказываешься у власти. Это кстати очень интересная тема, которую можно наблюдать. Потому что в тех случаях, когда у власти оказывались люди с достаточно сильным интеллектуальным началом, в том числе тот же самый Ленин, между прочим, у них ведь возникала тоже некоторая проблема. Если почитать записки Ленина, там ведь есть такое своеобразное раздвоение: то есть Ленин-аналитик как бы все время наблюдает за Лениным-политиком. И пока ты находишься в оппозиции, то этот дуализм, в общем, не так сильно заметен, а когда ты оказываешься у власти, то действительно есть этот момент.
Обратим внимание на поздние записки того же Ленина, как там возникает эта тема: вот давайте-ка проанализируем, насколько правильно и насколько эффективно даже с точки зрения наших ценностей и принципов мы с вами действуем. И это, кстати, то, что мне всегда было в нем очень интересно. Там есть некоторые элементы трагизма в его выступлениях, его записках именно вот позднего периода.
Но если вернуться все-таки ко мне, раз вы меня лично затронули, то, мне кажется, что я провожу определенную линию на протяжении жизни и она состоит в том, чтобы реализовать вот эти вот демократические принципы, которые заложены в самой основе социалистического движения и социалистической теории. И, на мой взгляд, без демократии не может быть социализма и, соответственно, нужно бороться за демократию, что делать. А власть почему-то в России все время сносит, и мы знаем даже, почему, именно в сторону авторитаризма. Хотя, как известно, были чуть более либеральные периоды.
Но что значит — я власти не нравлюсь или мне власть не нравится. Мне кажется, что это проблема не во мне и не в моей судьбе или в моей деятельности. Проблема в том, как в России идет очень болезненно, очень мучительно процесс самоосвобождения общества. И в тот момент, когда общество действительно сможет освободиться, тогда я, наверное, тоже смогу вздохнуть спокойно и свободно, что мне ничего не грозит.
«Люди воспринимают власть, как стихийное бедствие»
— А почему так тяжело идет демократизация в этом обществе? Закручивание гаек легко происходит и это уже после того, как страна пережила тридцать седьмой год, про него все сказали, уже все всем известно. Это не то, что после революции вступили на новый путь, и новое общество не знало, как все будет. Сейчас уже все все знают. Почему это принимают, а демократию не принимают?
— Я бы не сказал, что демократию не принимают. Опять-таки я напомню, что я провел четыре с половиной месяца в тюрьме и общался с разными людьми. И я бы не сказал, что это люди, которые не принимают демократию. Я бы сказал другое, что это люди, которые воспринимают действующую власть, как нечто вроде климата или стихийного бедствия, то есть ничего с этим сделать нельзя. Вот это объективно так. Мы бессильны что-либо изменить. При этом, как один из моих соседей высказался: ну а что, говорит, людям нужно — всего-то навсего, чтобы власть начала меняться и чтобы были свободные выборы. Вот это такое очень простое решение, но почему-то власти оно не нравится.
А почему все так плохо с демократией — я думаю, что это имеет вполне тоже материальные причины и никакая русская душа тут не играет никакой роли. Или играет какую-то очень небольшую роль в том плане, что вот эта пресловутая русская душа тоже формируется под влиянием общественного опыта коллективного и, соответственно, переживает этот опыт. Так вот. Посмотрите, я очень рекомендую, если кто не слышал, мою книгу «Периферийная империя», где я как раз показываю, как развивались циклы русской истории. Ну, я не первый, кто поднимал эту тему, это и у Михаила Покровского, выдающегося русского и советского историка было, это историк, которого потом старательно замалчивали уже в сталинские годы.
Так вот, Россия оказалась на периферии капиталистического развития. И, соответственно, понятно, что периферийный капитализм живет не так, как капитализм в странах центра. То есть, условно говоря, на периферии скапливаются негативные аспекты капиталистического развития, а позитивные, соответственно, распределяются в сторону центра. Исторически сложилось, что это страны Западной Европы, США и так далее. То есть, соответственно, там установить демократический режим гораздо легче, потому что общая ситуация гораздо более благоприятная. Потому что острота социальных конфликтов, даже если они на самом деле достигают каких-то пиков весьма жестких, но все равно как бы она смягчается тем, что есть ресурсы, с помощью которых можно так или иначе эти конфликты смягчить или разрулить и так далее. Опять же, чем более у вас периферийный капитализм, тем труднее в этом периферийном капитализме функционировать демократии. Потому что правящие элиты, естественно, заинтересованы в том, чтобы более жестко решать все вопросы, поскольку опять-таки у них меньше ресурсов.
Но это не значит, кстати, что в периферийном капитализме не может быть демократии. Посмотрите на Индию, посмотрите на Латинскую Америку, где все очень непросто, но, тем не менее, есть демократические институты. То есть на периферии демократию установить труднее, чем в центре, но можно. Можно. Хотя это, повторюсь, дается кровью большой, большими потерями.
Но дальше, если мы берем сталинские периоды и вообще все выпадение Советского Союза из мировой системы, да, в этот период логика периферийного развития не работала так, но было другое, была необходимость мобилизации всех ресурсов максимально быстрого развития, ускорения. И авторитарный режим — да, дает в краткосрочной перспективе возможность мобилизовать ресурсы быстрее, жестче, эффективнее. В краткосрочной перспективе. А в долгосрочной перспективе все оказывается совершенно иначе.
Ну, собственно, на этом погиб Советский Союз. То есть в краткосрочной перспективе он сделал стремительный, фантастический рывок. А потом, когда рывок закончился, выяснилось, что система уже не работает так, как она работала раньше, потому что эти механизмы были нужны именно для рывка, а не для нормального эффективного развития, планомерного и поступательного.
Ну и дальше потом, что происходит в 90-е годы: опять же мы видим, как бывший Советский Союз и все его республики, кстати, дружно возвращаются на периферию капиталистической системы и начинает работать та же самая логика периферийного капитализма. И обратите внимание, что, в общем, с демократией почему-то неважно не только в России. Сколько бы там наши соседи на Украине ни говорили, что у них свободная страна. Я могу сказать: да, у них, конечно, более свободная страна, но вот насчет того, что там демократия работающая, я бы немножко постеснялся говорить. Уж тем более Казахстан, про Беларусь и не будем вспоминать просто. Про Среднюю Азию тоже пока можно не рассуждать. Но даже если мы возьмем балтийские республики, я прекрасно понимаю, что, в общем, там с демократическими процессами все гораздо сложнее и хуже, чем, предположим, в соседней Дании, или Швеции и Норвегии.
То есть, иными словами, все-таки от социально-экономического развития очень многое зависит. Именно поэтому вот как марксист я выступаю за то, чтобы не просто мы требовали или добивались каких-то демократических изменений, но должны быть социальные, социально-экономические преобразования, которые изменят структуру общества. И, соответственно, именно тогда демократия заработает.
«Я не поклонник рынка»
— Но, с другой стороны, смотрите, нам опыт подсказывает, что социально-экономическое развитие, как вы говорите, и достаточно эффективная работа рыночной экономики вполне совместима с диктатурами.
— Да. Я как раз не поклонник рынка. Сейчас, я надеюсь, в издательстве «Директ-Медиа» выйдет книга Ота Шика с моим предисловием. Ота Шик был одним из так называемых архитекторов Пражской весны, то есть одним из теоретиков и практиком хозяйственных реформ в Чехословакии в 1968-м году и — это очень важно — он написал еще в 1967-м году программную книгу «План и рынок при социализме». Тут очень важно именно вот это понимание необходимости совмещения плана и рынка. То есть демократические процедуры, кстати говоря, возникают именно там, где есть необходимость принятия комплексных решений через согласование интереса.
Вот у Ота Шика была очень важная мысль о том, что рыночные отношения могут пережить капитализм, то есть в некапиталистическом обществе тоже вполне могут быть рыночные отношения, даже если у вас собственность формально вроде бы вся огосударствлена и национализирована. Тем не менее, все равно вы можете вполне иметь рыночные обмены. Но об этом еще до Ота Шика писал Энрико Бароне, но возникает вопрос, почему это необходимо. И Ота Шик отвечает: потому что существует различие интересов, которые никуда не делись. Но тогда возникает необходимость согласования этих интересов. Один элемент согласования, один процесс, идет через рынок стихийно, а другой идет осознанно и организованно через демократическое планирование. Вот сочетание этих двух тенденций в перспективе создает более или менее спокойное гармоничное развитие для общества или, как Маркс бы сказал, социальные эволюции перестают быть политическими революциями. То есть можно просто договариваться. И вот сейчас эта книга в очередной раз все-таки будет издана, теперь, по-моему, впервые полностью на русском языке с моим предисловием, которое, кстати, я написал опять же, в тюрьме сидя. Так что очень рекомендую читать, это очень полезное чтение.
А что касается рыночных диктатур, то да, Латинская Америка, та же Аргентина во времена генералов, Чили при Пиночете и так далее — тоже примеры того, как вы можете иметь довольно свободную экономику и при этом совершенно зверский режим наверху.
— У меня, как и у многих людей моего поколения, другого опыта нет, кроме как недемократического планирования. А есть ли опыт какой-то демократического планирования? Это что такое? Где настоящий социализм, где рынок совмещен с демократическим планированием? Скандинавия?
— Ну начнем с того, что Ота Шик мне, например, был интересен всегда не только как теоретик, но и как практик. Посмотрите, как работала уже реформа, проводившаяся, кстати, параллельно и в Венгрии. Начинали ее также и в Польше и, как ни странно, ее даже частями начинали проводить в Советском Союзе в 1964-69 гг., просто потом свернули, тоже понятно, почему. Потому что как-то вот в этой меняющейся системе не осталось места для партийных органов управления.
Да, это все вполне неплохо работало, потому что действительно были разные уровни согласования, то есть план не устанавливался каким-то одним органом, который игнорировал те запросы, которые шли снизу, а именно собирали вот эти все запросы, эти требования, предложения и это дальше как-то агрегировалось, объединялось в виде каких-то основных индикаторов, на которые предприятия и организации ориентировались. Отчасти об этом писал и Джон Мейнард Кейнс и Михал Колецкий, ну вообще целая литература есть.
Если интересно посмотреть, как работают фирмы, успешные вот в таких правилах, то есть, конечно, замечательный совершенно финский опыт 90-х годов, это компания Sitra. Это была государственная инвестиционная компания — венчурная причем, что очень важно, — которая получила задание одновременно резко модернизировать финскую экономику и в это же самое время создавать рабочие места и решать целый ряд других вопросов вплоть до очень важного вопроса пополнения бюджета. Понимаете, допустим, когда вы начинаете какие-то резкие действия, скажем, по модернизации экономики, как правило, вам нужно тратить деньги, а не зарабатывать их. И в этом случае у вас получается такая ситуация, что вам нужно очень много вкладываться, чтобы потом получить доход.
Финляндия находилась в очень тяжелом положении после распада СССР, это практически единственная западная страна, которая в распаде СССР нашла только негативные последствия для себя. Там был безумный дефицит бюджета, огромный государственный долг, стремительно растущая безработица и при этом Финляндия еще очень резко отставала от других скандинавских стран в плане развития новейших технологий. Скажем, от той же Швеции она отставала. И надо было разом решать все эти проблемы.
Вот для этого была создана компания Sitra. Причем, что очень интересно, эта компания была именно общественной, то есть она находилась под контролем парламентских органов и работала в рамках очень жестких ограничений: следить и за правами женщин, и чтобы инвестиции падали в разные регионы, а не только в самые выигрышные, и так далее. То есть куча ограничений была положена законодательным образом, как нужно работать.
Хуже того, казалось бы, они сказали, что мы будем нанимать менеджеров с одним условием, что менеджеры у нас будут работать за зарплаты, которые ниже, чем в частном секторе. Почему так? Из-за нехватки денег? Нет, не из-за нехватки денег. Они сказали: мы понижаем зарплату, чтобы собрать лучших. Вот Греф и прочие наши экономические гуру нам говорят, что нужно очень большие, огромные деньги платить менеджерам, чтобы хорошие менеджеры к нам пришли. Вот в Sitra был прямо противоположный принцип: мы должны платить меньше частного сектора. Потому что мы хотим собрать самых лучших, которым интересно дело. Им не гроши платили, им платили вполне достойные деньги, но мы должны собрать только людей, сказали они, которые придут к нам исключительно ради интереса к делу. То есть не за бабки они будут работать, они будут работать ради интереса, ради удовольствия сделать хорошее дело.
И они таким образом собрали лучших менеджеров с Финляндии и, по-моему, может быть, даже из других скандинавских стран, не помню. Но в Финляндии точно собрали всех лучших, которые работали, именно получив, подчеркиваю, социальное задание, социальную установку, что вы должны не просто сделать деньги, а вы должны решить ряд социальных проблем, которые определили опять же не вы, их определило вам общество, определили в том числе парламентские органы и так далее.
Ну и вот результат, что они сделали. Они заплатили государственный долг Финляндии, резко его сократив, то есть практически выплатили все эти долги, они сделали Финляндию из отстающей страны лидером скандинавских стран, одним из лидеров Европы по хай-теку на тот момент, они резко сократили безработицу. Ну и просто приведу один пример, очень забавный поучительный. Они сидели и размышляли, что вот есть у них такая компания, которая производит шины автомобильные и она практически почти уже банкрот, надо что-то сделать, чтобы ее спасти. И догадайтесь, что это была за компания?
— Nokia?
— Да! Да, Nokia! Ну кому в голову придет такая бредовая идея сделать из производители шин производителя мобильных телефонов? Причем они же не просто сделали ее производителем мобильных телефонов, а они на какой-то момент сделали ее общеевропейским лидером в этом секторе, понимаете? Причем за несколько лет. Потом, конечно, Nokia уже начала утрачивать позиции, но вот просто за счет вот этих правильных инвестиций и вложения человеческого капитала, прежде всего, они совершили такой вот абсолютно революционный поворот.
Это вот пример, я считаю, что это очень хорошая модель. Причем тоже очень важно, что в этой компании служащие, трудящиеся, работники имели голос. То есть они работали действительно как единый коллектив, а не просто ты — начальник, я — дурак. То есть это определенный образец, как могут работать социалистические предприятия в принципе.
«Без социально-экономической компоненты демократия не работает»
— Смотрите, вот этот так называемый общественный договор, который возник в начале XXI века между путинским режимом и обществом: мы вас кормим, одеваем, даем возможность покупать машины, а за это ваши права немножко поужмем. Люди легко на это согласились. И у меня вообще такое впечатление, что в августе 1991-го у советских людей было представление такое обманчивое, они думали, что демократия обеспечивает и благосостояние. И поэтому они выходили на улицы не только за свободные выборы, а и за западные витрины, скажем так, чтобы у нас все выглядело так же. Появились витрины без демократии — и не нужна никому эта демократия стала.
— Ну сейчас уже другая эпоха, другое поколение. Во-первых, витрины есть, но денег в карманах очень часто нет, чтобы купить то, что на этих витринах лежит. А в последнее время и с витринами возникли некоторые проблемы. Вот недавно я прошелся по Тверской улице, посмотрите, сколько там закрытых витрин, просто каждая третья витрина закрыта и наглухо заколочены двери. Потому что магазинчики-то закрываются и всякие офисы и конторы и так далее.
Я поэтому и говорю, что без социально-экономической компоненты чистая, так сказать, абстрактная демократия не работает. Она не существует в вакууме, не существует вне социальных, классовых и так далее отношений. А поэтому как раз любые демократические изменения должны сопровождаться социальными изменениями и расширениями прав и реальных возможностей подавляющего большинства людей. А люди действительно хотят, чтобы у них было больше прав и возможностей. Другой вопрос, когда им говорят: вот или — или, кем ты хочешь быть — сытым и более-менее довольным или сидеть в тюрьме? Ну, нормальный человек предпочитает быть сытым и более-менее довольным, это довольно естественное желание.
— Я еще хотел вернуться к одному вашему утверждению по поводу эффективности того короткого периода, когда страну возглавлял Сталин. А в чем эффективность? Что вот это за рывок, о котором вы говорите? Этот рывок выражается в каких-то тоннах, мегатоннах, выплавке стали? Все это хорошо, наверное, полезно, важно. Но люди, рядовые граждане страны — ведь все в первую очередь для них должно быть, а не для строительства танка или ГЭС. Они-то не чувствовали никакого рывка, у нас как был полуголод все это время, так и оставался.
— В этом как раз проблема модернизационных рывков. Если вы посмотрите на ту же самую Британию — просто с частью английского общества это произошло в более ранний исторический период. Но тоже мы обнаружим, что именно вот тот прорыв к модерну, к современному обществу, сопровождался достаточно тяжелыми испытаниями, мучениями для большинства населения. Но еще раз говорю, им повезло, у них это выпало на XVIII-XIX век и к XX веку уже общество было более-менее благоустроенным. Хотя, конечно, оно еще было относительно бедно по нынешним понятиям. Но все равно та проблема бедности, которая существовала, скажем, в Британии 1920-х годов, наверное, для Советской России того же времени воспринималась бы как довольно-таки неплохой уровень благосостояния. Потому что просто они уже прошли вот этот период модернизационного рывка.
Но опять же, понимаете, какая штука. Дело же не только в тоннах стали, которые были выплавлены, или в количестве заводов, которые были построены. Это и всеобщая грамотность, это и многочисленные научные центры, университеты, это появление той самой советской интеллигенции, представителями которой мы с вами являемся. Вот поколение моих родителей, допустим. Эти люди не только в царской России не смогли бы, наверное, подняться — они, наверное, не смогли бы подняться и до индустриализации, просто потому, что не было такого количества рабочих мест для образованных людей, не было такого запроса на такое количество образованных людей. Не было такого количества вузов, которые их подготовили. И вот эта интеллигенция научилась довольно быстро свободно мыслить, она читала книги, которые массовыми тиражами издавались. Она очень быстро поняла, что хорошо, конечно, что у нас много заводов, но теперь давайте подумаем, чтобы люди жили лучше. Теперь давайте подумаем о свободе, о правах и так далее. Кто это были? Это были люди, выученные именно советской властью.
Советская власть вообще поразительно устроила все так, что, с одной стороны, у людей создавался стимул для того, чтобы быть инновационными, инициативными, ответственными и так далее, а с другой стороны, когда инициатива или ваши инновации шли немножко не в ту сторону, то вас били по рукам жестоким образом.
То есть одновременно система стимулирует людей, причем, на очень хорошие вещи, и сама же потом наказывает. Это же, помните, у Твардовского про Теркина на том свете замечательно написано: «Это, вроде как, машина скорой помощи идет. Сама едет, сама давит, сама помощь подает». Вот это очень, мне кажется, точно Твардовский подметил.
«Время агонии сталинского режима воспринимается чиновниками как идеальное»
— Ну, хорошо, но я не могу понять вот этого отношения к Сталину. Ведь в какой-то момент, может быть, из-за войны, режим сталинский был по сути своей деидеологизирован. Никакой уже коммунизм Сталин не строил, он просто держал в руках страну и себя в высшей точке этой пирамиды.
— Согласен. В том-то и дело. Кстати, как раз Хрущев был интересен тем, что возобновил интерес с коммунизму, мол, давайте построим коммуним. Другое дело, что представления Никиты Сергеевича о коммунизме были немного анекдотическими. Но тем не менее хотя бы вопрос был поставлен: а куда мы вообще идем? Потому что ведь поздний сталинский период — это ситуация, когда, в общем, идти никуда не надо, мы уже всюду, куда надо, пришли.
И я поэтому и говорю, что Сталин интересен нынешней власти как консервативный лидер, который ставит вопрос о власти своей и своей структуры, своей команды, как центральный вопрос, а не вопрос о том, куда идти и что делать со страной. То есть все уже на месте, поэтому им Сталин нужен именно прежде всего сразу как генералиссимус, как этот вот человек с погонами, орденами, трубкой и так далее.
Я все время задаю вопрос тем людям которые, в общем, обожают Сталина. Я им говорю, как вы себе представляете Сталина? Ну вот они примерно такой образ и рисуют. Я говорю: а вот теперь посмотрите на фотографию молодого Кобы, вот этот небритый молодой революционер, явно какой-то такой не прибранный, замученный, вероятно, где-то прячется по подвалам от охранки или, как я недавно узнал, в Ставрополье работал поваром, грузинскую кухню готовил в ресторане у одного местного, кстати, прогрессивного довольно-таки капиталиста. Так вот я говорю: за таким вот вы пойдете Сталиным? Ну как же, говорят, это вот как-то не возбуждает, нет, нет.
Понимаете, то есть им нужно уже вот это явление консервативной власти, консервативной и устоявшийся и, в общем, не желающей ничего менять. Но заметим, что вот эти поздние годы сталинские это же не просто были самые ужасные годы в плане безумия. Потому что в репрессиях тридцатых годов — как бы они ни были отвратительны — хоть какая-то логика была политическая. Повторяю, чудовищная, зверская логика, но ее можно хоть как-то проследить. А если мы берем 1951-53 гг., дело врачей, борьбу с космополитизмом, борьбу за приоритеты и так далее — там вообще никакой логики нет, это уже какое-то безумие начинается.
И это же и время, когда, в общем-то, нет никакой четкой светлой перспективы впереди. То есть, в лучшем случае, давайте как-то будем стоять на месте и держаться. Это время, в общем, по сути дела агонии сталинского режима. И именно это время воспринимается как идеальное, с точки зрения вот этого официозного сталинизма, который характерен для российских чиновников, части идеологов и так далее. Потому что это не период, когда вы должны принести какие-то страшные жертвы, но ради какой-то конкретной, достаточно все-таки высокой, значимой цели. А тут, конечно, вас готовы призвать к жертвам, но не ради какой-то цели впереди. Никакой перспективы впереди нет. А вот просто мы будем бороться с врагами. Враги повсюду, мы будем их уничтожать, давить, выискивать, писать донос и так далее. Ну вот это им очень нравится.
Но это, во-первых, продолжалось недолго, заметим. Это продолжалось два-три года — все. Потом начинается оттепель. после этого. И это не случайно, понимаете? Я думаю, что логика этих заморозков и оттепелей тоже абсолютно железная, то есть вот такое состояние режима неминуемо приводит к тому, что потом начинается оттепель.
— Ну да, но она началась не столько из-за состояния режима, сколько из-за того, что умер вождь.
— Он очень вовремя умер. Вожди всегда умирают вовремя. Ленин умер вовремя в том смысле, что его эпоха кончилась.
Вот, кстати, подумайте, если мы говорим о Ленине. Что вообще-то все время правления Ленина как реально государственного деятеля, как лидера правительства — это четыре с половиной года от силы. То есть неполных пять лет с осени 1917-го по примерно конец 1922-го. Потому что уже в 1923-м он болен и отстранен от власти, а в 1924-м умирает. То есть эти четыре-пять лет — это обычная каденция демократического правителя, кстати говоря, стандартное время. Мы знаем, что большая часть американских президентов или британских премьеров, не считая, конечно, последнего времени нынешнего, не говоря уже о российских автократах, правили гораздо дольше. И тем не менее, вот мы о Ленине все-таки вспоминаем.
Что бы вы ни говорили, что его забыли, но, тем не менее, это все-таки фигура, о которой потом еще 100 лет подряд продолжают говорить. И вспоминать, и спорить, ругать, восхищаться им, ссылаться на него, бояться повторения и, наоборот, мечтать о повторении. Вот эта фигура, которая оставила такой след и такие изменения за собой. Конечно, не он один, понятное дело, не лично Ленин, но вот именно его правление и правление его товарищей. Настолько радикальные изменения, что потом 100 лет разбираемся, насколько это хорошо или плохо.
Когда мы увидим конец уже нынешней эпохи, я вас уверяю, мы очень мало найдем каких-то изменений, или событий, или явлений, достойных воспоминаний или достойных того, чтобы о них как-то с горечью, или, может быть, с ностальгией вспоминать. И обсуждать будет по большому счету нечего. Потому что ну да, наверное, что-то было сделано, построено, достигнуто. Но в рутинном виде. И никаких радикальных изменений, о которых потом человечество будет спорить десятилетиями, естественно не произошло. Хотя времени мы уже прожили под этим режимом, под этой властью достаточно много.
— Ну вы оптимист, видимо. Я не уверен, что дождусь конца этой эпохи.
— Дождетесь, дождетесь, не переживайте.
«Желание сильной руки вообще свойственно людям»
— Образ Ленина, что бы он ни делал, каких бы приказов ни подписывал, что бы ни писал Дзержинскому в ЧК, остается образом такого доброго дедушки, потому что с детских лет советским людям читали сказки про елку в Горках и так далее. Ленин все-таки был добряк в общественном сознани что ли, он никогда не считался сильной рукой. А вот Сталин — это понятно, это сильная рука, вот он нам и нужен. Почему наши люди хотят сильной руки? Зачем она им нужна?
— Ну, начнем с того, что, конечно, Ленин добряком, которого из него потом нарисовали в сказочках, не был. Кем он действительно был, так это интеллигентом и политическим мыслителем. И это очень сильно меняет к нему отношение. Потому что ну да, так вот на доброте власть не возьмешь и, тем более, не удержишь, тем более, в условиях гражданской войны. Это понятно. Но, что называется, он понимал границы, понимал края. Характерна та же история с философским пароходом — на самом деле, по-моему, их три было, этих философских парохода. Но мне очень понравилось чисто вот ленинская резолюция, что расстреливать не за что, а терпеть-то невозможно. Что делать? Отправить их всех за границу. За казенный счет, кстати говоря.
— А это не Троцкого резолюция?
— Не помню, по-моему, это Ленин сказал, ну, не существенно. В другую эпоху примерно представляете, что бы с этими людьми случилось?
Так вот про твердую сильную руку. Понимаете, какая беда. Это вообще свойственно людям. В том-то и дело, что мы все время думаем, что это в России такая болезнь. А она не чисто российская. Я вам столько примеров твердой сильной руки могу привести в разных режимах, в разных странах и в разные эпохи. Но есть один нюанс. Даже если вы имеете политика сильной руки, причем пришедшего к власти именно под лозунгом сильной руки, но в стране с очень мощными демократическими институтами и сильным гражданским обществом, то эта сильная рука, что называется, все-таки до какой-то степени связана. И слава богу.
В конце концов вообще посмотрите, сколько власти у британского премьер-министра. Очень много власти. И даже посмотрим на тех же самых британских чиновников, как они вели себя, предположим, в Индии. И выясняется, что вели они себя там не очень демократично, причем индийское общество спокойно это переживало. Но отнюдь не потому, что в Индии был такой уж тоталитарный режим. Просто потому, что институты гражданского общества были слабы и просто по-другому получалось, что нельзя управлять. Во-первых, никто вас не держит за руку и вы можете делать все что хотите. Во-вторых по-другому тогда и не получается. И кстати, как только в той же Индии, примерно с конца 1850-х годов, после восстания сипаев, и в течение 1860-70-х начинает быстро развиваться институционализированное гражданское общество, то и британское правление сразу становится очень цивилизованным, культурным, благопристойным. Хотя, казалось бы, демократии еще нету.
Это проблема институтов. И проблема не в том, что люди хотят сильной руки, а в том, что эту сильную руку практически ничего не сдерживает. Собственно ради этого придумана вся система сдержек и противовесов, понимаете? Сильная рука-то очень даже востребована, вы что думаете, в Америке не востребована? Еще как востребована, за Трампа сейчас вписываются люди по той же самой причине, хочется крепкого начальника иметь. Но вот все-таки у этого начальника должны быть границы, берега должны быть.
— Границы и там все-таки сильная рука сменяема.
— Конечно, это и есть одна из границ. Я же не случайно вспомнил британских премьеров. У американских президентов восемь лет — две каденции и все. А британский премьер может сидеть хоть всю жизнь. Если его будут избирать. И обратите внимание, тори, скажем, сидели при Тэтчер, а потом уже при Мэйджоре 18 лет подряд. То есть примерно столько же времени, сколько Брежнев сидел в Советском Союзе.
Я терпеть не могу Маргарет Тэтчер и, кстати говоря, о том, как к ней теперь относится британское общество, можно судить по сериалу «Корона», где Тэтчер показана современными британскими кинематографистами просто с лютой ненавистью, просто с отвращением. Но тем не менее она 18 лет сидела у власти, она, кстати, очень много чего там наворотила, на мой взгляд, ужасного. Но не было же там тоталитарного режима. Это все равно была работающая демократия даже во главе с очень неприятной, совершенно реакционной железной леди. Ее избирали, избирали в том числе потому, что хотели железную леди, а потом схватились за голову.
Задним числом уже непонятно, кто же тогда за нее голосовал, кого ни спросишь, все всегда были против. И потом, когда она умерла, британцы водили хороводы, буквально плясали на улицах и распевали песенку из «Волшебника страны Оз», что «ведьма умерла». Но кто-то ее избрал сначала, и не один раз ее избирали, значит, железная леди понадобилась зачем-то людям, по крайней мере им казалось, что им нужна железная рука. Были слабые власти некоторое время и вот им захотелось крепкой власти. Они ее получили и потом долго раскаивались. Ну что поделаешь. Это не только в России бывает.
«Политический вакуум объективно есть, все равно кто-то будет против»
— Вы говорили о некой логике, честно вам скажу, я ее не очень вижу, в репрессиях тридцатых годов. Поиск врагов — это всегда одна и та же логика, всегда ищут этих врагов. С этой точки зрения хочу вопрос задать по поводу сегодняшнего дня. Вы четыре с половиной месяца провели в тюрьме. Чего сегодняшняя власть, полностью, по-моему, «рассчитавшись» с либералами за 90-е и за все остальное, боится со стороны левых? Почему вы, почему Удальцов, почему другие товарищи? И даже на выборы из всех возможных вариантов той же компартиии выбран самый беззубый, по-моему, вообще ничем не угрожающей власти кандидат, я имею в виду товарища Харитонова. Чего боится слева власть?
— Ну, начну с первой половины вопроса. Понимаете, все-таки после XVII съезда ВКП(б) у Сталина была реальная угроза личной власти. Была известная история с попыткой заменить Сталина Кировым, причем если бы это удалось, то на Сталина бы свалили ответственность за все ужасы коллективизации. И поэтому Сталин, естественно, должен был держаться за власть, потому что дальше пришлось бы отвечать. И Киров имел определенные шансы, но он сам же отказался от попытки бороться за власть. То есть там была реальная борьба за власть, реальная угроза.
Дальше уже начали крушить направо и налево, когда убили Кирова. Мы не знаем, как это все произошло, потому что до сих пор нет полной уверенночтси, был ли это заговор или просто очень повезло, вовремя как-то все случилось. Но дальше начинают крушить всех тех, кто представлял опасность потенциальную. Причем голосование на XVII съезде было тайным, поэтому просто взяли и посадили практически весь съезд, кроме нескольких самых надежных, самых верных делегатов. Был съезд посаженных, в значительной мере, съезд расстрелянных. Поэтому там логика понятна как раз.
Почему военных громили — тоже понятно. Потому что, во-первых, армия была не затронута предыдущими репрессиями, ее лояльность была не очень очевидна. Во-вторых, у Тухачевского заговора не было, но люди ходили и между собой беседовали, и говорили, что что-то не то в стране происходит и, в общем, может надо что-то с этим делать. Опять же их начали громить, сажать, расстреливать и так далее. Причем каждый раз система не останавливалась, она шла вразнос и дальше выходила за границы здравого смысла и потом приходилось самим же это сворачивать и, скажем, Ежова расстреливать, сваливать на него ответственность за все произошедшее. То есть я здесь политическую логику прекрасно понимаю, она видна. И видно, как машина инерционно работает.
Да, это отвратительно и страшно, но смысл в этом есть. Система не искала врагов, у нее реально возникали угрозы. А в 1950-е годы были именно искусственные поиски врагов, там ничего не было, нужно было именно найти. Принципиально другая ситуация.
Что касается нынешнего времени, то тоже, обратите внимание, здесь определенная логика есть, просто мы уже ее утрачиваем сейчас. Потому что после 2012-го года была волна репрессий против левых. Начали громить левых, того же Удальцова, между прочим, ведь уже посадили один раз. Посадили Удальцова, была волна репрессий против других левых, менее заметные фигуры были, но их тоже сажали. Кстати говоря, тогда же в 2012-м году, например, у меня был обыск, то есть тогда была волна кампании против левых.
Левых подавили успешно. Опаньки — а либералы поднялись. Либералы заполнили вакуум, тогда начали громить либералов. Тоже по-своему логично. Почти подавили, практически все зачистили поле, ой, а вдруг тут левые начнут подниматься? Тут уже превентивно, вдруг вот левые заполнят этот вакуум.
Потому что вакуум объективно есть, все равно кто-то будет против, все равно кто-то будет недоволен, все равно кто-то на что-то будет претендовать, понимаете? И тут ничего не сделаешь с этим, просто есть объективные общественные противоречия, они никуда не денутся, никакими репрессиями это не закроешь. Репрессиями просто, что называется, подчищают тылы. И вот понятно, что появилась идея, что как бы левые сильно не расплодились на фоне того, что поляна либеральная вычищена. Мне кажется, здесь есть логика. Вам она не нравится, мне она особенно не понравилась, когда меня арестовали. Но это не значит, что я ее не понимаю.
