Историк Андрей Зубов
Историк Андрей Зубов. Фото из личного архива

Андрей Зубов: «Речь идет не о цивилизации, речь идет о цивилизованности».


После начала войны в Израиле политики заговорили о рисках Третьей мировой войны. Перерастут ли военные конфликты в Украине и Израиле в глобальный конфликт и где может пройти линия разделения между враждующими сторонами? Можно ли надеяться на восстановления мира и есть ли будущее у демократии? На вопросы проекта «Можем объяснить» ответил историк Андрей Зубов. По его мнению, не концепция предопределенности истории, а личная ответственность может остановить глобальную катастрофу.


— В начале войны казалось, что мы имеем дело с личным безумием Путина, но вот за последние несколько месяцев мир полыхнул в еще нескольких местах. Кажется ли вам, как историку, что мы имеем дело с более глобальным процессом: что Палестина и Израиль, Азербайджан и Армения, Россия и Украина — это все части целого?

— Давайте добавим сюда Афганистан с талибами. Это же, в общем, из той же серии. Знаете, я вообще принадлежу к той традиции истории, которая не любит заниматься проблемой объективных причин исторических процессов: марксистское экономическое или мальтузианское демографическое развитие, логика расширения демократии во всем мире и так далее. 

Эта склонность к объективизации истории началась еще с Гегеля: саморазвертывание Духа, который имеет определенную идею, определенное представление, а те или иные страны являются агентами деятельности этого Духа. Гегель без свойственной философу мудрости объявил свою собственную страну, то есть тогдашнюю Пруссию, той страной, которая является проводником воли Духа. Даже удивительно, как такой умный человек не осуществил элементарную рефлексию.

Андрей Борисович Зубов — российский историк, востоковед и религиовед. Доктор исторических наук. В 2014 был уволен из МГИМО за критику действий России в Крыму с формулировкой «за аморальный поступок». В феврале 2022 выступил против вторжения России в Украину, а через год — признан иностранным агентом. 

Я не сторонник этой позиции. Я сторонник того, что история — это всегда сумма выборов людей. Причем людей разных. Конечно, в первую очередь, людей, обладающих властью, влиянием, но и простых людей, заурядных, так сказать, non-historical men. Они тоже очень серьезно определяют ход исторического процесса: их склонность к добру или ко злу, к человеколюбию или человеконенавистничеству, их ложь или правда. Все это влияет на историю, причем мы даже не знаем, в какой степени. Иногда человек совершенно, казалось бы, заурядный, а его влияние велико через целый ряд опосредованных связей: семейных, культурных, религиозных.

Таким образом, мы можем, на мой взгляд, констатировать, что тот страшный нарыв, который в неблагоприятных обстоятельствах приведет к общему сепсису и смерти общечеловеческого организма, реален. Нарыв этот сейчас крайне воспалился. Но воспаление связано далеко не только с безумием Путина (безумием не в прямом смысле слова, что он — клиент сумасшедшего дома, а в смысле его совершенно ненормального понимания того, что нужно стране, которой он завладел). Вот это безумие Путина стало еще одним явным свидетельством того, что миропорядок, в котором, по словам Фрэнсиса Фукуямы «история закончилась», рушится. История никуда не делась, она, к сожалению, продолжается и даже, простите меня за такой банальный каламбур, все мы влипли в эту историю очень серьезно. С каждым днем мы видим это все больше и больше.

Попытки изменить процесс не удаются. То есть, видимо, удаются в какой-то степени, потому что если бы мировое сообщество не помогало Украине, то мир наверняка был бы уже совершенно другим — Путин и подобные ему люди управляли бы большей частью мира уже к сегодняшнему дню: Украина бы пала, престиж Путина  резко поднялся, в Европе, а возможно, и в Соединенных Штатах к власти бы пришли политики националистического правого толка, и Путин бы стал, как когда-то Гитлер, законодателем умов мира, тем самым объединив мир, и западную и восточную его половины, но объединив их не в добре, а в бандитском зле. Этого, к счастью, не произошло.

Сейчас мы видим тот же процесс в Израиле, в  Палестине. Эта страшная ситуация, которая могла бы как угодно раскрутиться, если бы не было сил, которые ее сдерживают. Понятно, что израильская армия достаточно сильна, чтобы покончить с ХАМАСом, но безоглядное уничтожение подвластного ХАМАСу населения округа Газы могло бы привести к взрыву всего мусульманского мира от Индонезии до Марокко, а это, опять же, мировая катастрофа. Израилю и его союзникам удалось найти мужество быть сдержанными, и это – великое дело. 

Так что мне кажется, что силы разума и добра пока находятся в противоборстве с силами зла, не побеждены ими. Я говорю в этих совершенно устаревших категориях, но я уверен, что мы должны говорить именно об этом. Надо понимать каждому: от его выбора зависит все. Возможно, именно ваша капля переполнит одну из двух чаш: чашу жизни, или чашу смерти.

— Безусловно. При этом все-таки существуют некие исторические тенденции. Например, Сталин на XVIII съезде в марте 1939 года уже употреблял термин «Вторая мировая война» фактически за полгода до ее начала. То есть страх глобального конфликта уже тогда витал в воздухе, и были люди, которые его предсказывали. А можем ли мы поиграть в такие предсказания сейчас? Будет ли Третья Мировая?

— Для начала хочу сказать, что мы с вами не играем. Уже не до игрушек. Ситуация очень серьезная. Мы все и наши близкие, те, о ком печалятся наши души, эти люди все под ударом. Поэтому тут не до игры. Мы говорим абсолютно серьезно. 

Что касается Второй Мировой войны, то пусть это вас не удивляет. Примерно с 1935-36 года уже все говорили о Второй Мировой войне. Вторая Мировая война, в Европе по крайней мере, была рефлексией Первой Мировой войны. О том, что после Первой Мировой будет Вторая, но еще хуже, потому что за 20 лет технические возможности стран возросли, говорили все. Все европейские газеты полны этих рассуждений уже в 1936 году, когда Гитлер занял Рейнскую область. Так что Сталин здесь был совершенно не одинок.

При этом была ли Вторая Мировая война предопределена? Нет, не была. Если бы тот же Сталин не стал бы подписывать пакт о ненападении с Германией… ему этого не нужно было делать, даже учитывая, что он диктатор и кровавый правитель — ему это просто не было выгодно, на самом деле. Но он исходил из целого ряда ошибочных мнений. Если бы он подписал пакт не с Германией, а с англо-французами, Второй Мировой войны бы не было, и Гитлер остался бы эпизодом мировой истории, очень неприятным, но эпизодом. Хотя возможно, что тогда нацистский режим в Германии сохранился бы в какой-то степени и до сего дня, так же как большевистский существовал на протяжении 70 лет в СССР и в определенной степени существует до сих пор. А в результате победы Антигитлеровской коалиции нацистский режим удалось ликвидировать сравнительно быстро, через 12 лет после прихода Гитлера к власти, но цена этой ликвидации — 80 миллионов человеческих жизней. 

Так что и сейчас Третья Мировая война не неотвратима. Это зависит от нашей воли: все люди могут делать ошибки, но люди типа Сталина настолько костенеют во зле, что их ошибки — это их наказание, а нормальный человек, который стремится все-таки делать какие-то хорошие добрые вещи, его ошибки будут выправляться историей. Сейчас сам факт нашего разговора свидетельствует о том, что мир действительно стоит на грани огромной и страшной войны, но опять же я повторю то, что уже говорил: нет у нее никакой предопределенности. 

За последние 75 лет после конца Второй Мировой войны произошло явное чудо: Европа перестала быть ареной новых войн. Германия и Франция, которые фанатически ненавидели друг друга, теперь честнейшие союзники. Про Польшу и Германию можно сказать то же самое. Я думаю, что идея борьбы всех против всех или борьбы коалиций, чем был наполнен XIX век, ушла. Весь Западный мир превратился в одно союзное сообщество, от Японии, Южной Кореи, и Тайваня, через Северную Америку и Европу до белорусской и российской границ.

После гибели Римской империи такого пространного политического единодушия не было никогда, и мы должны понимать, что здесь действительно огромное значение имеют новые массовые коммуникации и новые экономические возможности, но без доброй воли людей этого положения не удержать. Германия и Франция в теснейшем союзе не потому, что это вызвано какими-то экономическими или информационными реалиями, а потому что это порождено правильными выводами из шока двух мировых войн.

Россия, как и Украина, и вообще как весь бывший СССР,  не пережили этого шока. Вроде бы больше всего погибших, Россия должна скорбеть, но она зациклена не на трагедии войны, а на триумфе, на победе. Это обусловлено именно тоталитарным режимом, который был тогда и сейчас опять утверждается в России. Победа такой режим оправдывает, а трагедия — наоборот, обличает. Поэтому в СССР и в нынешней России главным объектом государственного внимания стал триумф победы, а не ужас Второй Мировой войны.

И вот это, вместе с многими другими факторами, сформировало особый тип послебольшевистского человека. Сейчас западный мир с промежуточной зоной бывших коммунистических стран Восточной Европы, которые имеют и то, и то, и мир бывшего Советского Союза, Китая, Северной Кореи — это два альтернативных мироощущения: «трагедия не должна повториться!» — это Запад; и «можем повторить!» — это Россия. 

Я вижу здесь два исхода. Россия, конечно, желает повторить, но пока не получается. У России не получилось повторить блицкриг или аншлюс в Украине. Возможно, это отучит народ России от этого безумства, и он включится в систему западных сообществ, и как бы замкнется северное кольцо через Россию, Украину и демократические государства, которые не хотят допустить катастрофы. Ну и тогда намного легче будет этой катастрофы избежать. Поэтому сейчас, я думаю, ключевое значение имеет политическая позиция именно России, нынешней и будущей.

Проводы добровольца на войну
Проводы добровольца на войну. Фото: пресс-служба правительства Сахалинской области

— Вы сказали, что западный мир заканчивается на границе с Беларусью. Эта черта демократии — геополитическая константа или воля правящей элиты? Имеем ли мы дело со «столкновением цивилизаций» (термин, введенный философом Сэмюэлем Хантингтоном – «Полигон медиа»)

— Я внимательно читал «Столкновение цивилизаций», в свое время писал рецензию на эту книгу, но она на самом деле очень слабая. Хантингтон проводит линии произвольно. Вот православие — это одна цивилизация, а протестантско-католический мир — это другая цивилизация. Почему? Поскольку моя вторая профессия — это сравнительное религиоведение, я все время сопоставляю эти вещи с реальностями тех или иных религиозных систем и понимаю, что аргументов в сфере религиозных идей у Хантингтона нет. 

 Это становится особенно ясно на примере Дальневосточной цивилизации. Это буддийско-конфуцианская цивилизация, которая оказалась с одной стороны способной построить не менее развитые и сильные демократии, чем европейские, — это Япония, Южная Корея, во многом Сингапур, Тайвань, — а с другой стороны создала монстра коммунистического Китая, Вьетнам и Северную Корею. Так что вот — одна и та же цивилизация, но два абсолютно разных мира. 

В XIX веке была идиотская наука геополитика, но до нее еще это пытались объяснить романтики «душой народов». Одни народы якобы имеют хорошую душу, а другие — плохую. Опять же, свой народ всегда имеет душу очень хорошую, а народ, с которым ты воюешь, —больную и плохую. Этим уклоном сознания страдали славянофилы, этим страдали немецкие философы-романтики. Поэтому мне кажется, что говорить о порочности тех или иных цивилизаций и о том, что столкновение цивилизаций неизбежно, — неправильно. 

Поэтому у меня большой оптимизм в отношении России и Украины. Я думаю, эти страны сумеют преодолеть последствия совершенно очевидной вещи — большевизма, который уничтожил всю культурную элиту и действительно сломал и тот и другой народ — и построить в обеих странах демократические сообщества. 

Я хочу заметить, что до 1917 года никакого провала между Россией и Европой не было, русская культура была частью европейской культуры, а европейская — частью русской. Все переводилось, да и многие читали на европейских языках в России. Русская политика была политикой общеевропейской, и Россия была важной, а иногда и важнейшей осью европейской политики, скажем, во времена Александра I или после заключения русско-французского союза при Александре III в 1889-92 гг. Никто, кроме горстки фанатичных русофобов, не считал Россию страной чуждой Европе, как считали, скажем, Оттоманскую империю. Когда Россия модернизировалась в XVIII-XIX веках, — сразу стала частью мирового сообщества. 

Вообще, кстати говоря, модернизация ХХ и начала XXI века, очень изменила карту мира. Мы уже не говорим об отсталых государствах, потому что государства которые вчера были отсталыми, вторичными и легко подчиняющимися развитым странам, вроде той же Малайзии, Индонезии или Пакистана, теперь сами развитые и мощные страны, которые никому не подчиняются. 

Так что я думаю, что речь идет не о цивилизации, речь идет о цивилизованности. А что есть главный фактор цивилизованности? Это отношение к человеку. И здесь уж простите, либерализм или не либерализм наши убеждения, но человек — реально главное действующее лицо истории. Есть класс, есть нация, есть раса, но это все выдуманные человеком категории, а вот человек сам по себе — это реальность, и вопрос в том, ради чего существует государство: ради своих членов или ради неких химерических целей, которые только вредны его членам, но которые по ошибке или по гнусности души считаются очень важными теми политическими вождями, которые руководят страной. В той степени, в какой эти иллюзорные цели идут мимо благополучия, свободы, культурности, и, в конечном счете, просто долгой и счастливой жизни своих членов, они есть признак нецивилизованности, отсталости и старинной дикости, когда человек — только средство для достижения задач, выдуманных политиками.

И вот здесь мы видим как раз реальную грань. Она никакого отношения не имеет ни к религиям, ни к нациям, ни к этносам, ни к языкам, а только к тому, в какой степени народы готовы принимать цивилизованность или оставаться в варварской стихии подчинения личного коллективному ради иллюзорных целей. 

Встреча Владимира Путина с Президентом Ирана Сейедом Раиси. Фото: пресс-служба Кремля
Встреча Владимира Путина с президентом Ирана Сейедом Раиси. Фото: пресс-служба Кремля

— Когда вы говорите о цивилизованности, у меня возникает вопрос, кто будет определять ее границы. Мы видим, что сегодня в мусульманском мире происходят колоссальные метаморфозы: ХАМАС, беженцы в Европе, Дубай, который уже становится новой экономической и культурной столицей мира. Как вы оцениваете перспективы развития мусульманского мира? Изменит ли он наше представление о цивилизованности?

— Знаете, я никогда не был в Эмиратах, но когда я смотрю на фотографии оттуда, у меня такое ощущение, что это очередной мираж Аравийской пустыни, что Лондон или Нью-Йорк в силу какой-то оптической иллюзии перенесены на пустынные песчаные берега Персидского залива и Аравийского моря и что тут под ними нет того основания, которое делает сообщество, достигшее определенного уровня развития, крепким и органичным.

Общество европейское, и американское, как его продолжение, – есть результат очень долгого культурного процесса, который начался, на мой взгляд, с появления древнеегипетской цивилизации, то есть около 5000 лет назад, и постепенно через Минойскую цивилизацию Крита, потом через этрусков, Грецию, и Рим была воздвигнута западная цивилизация. У нее есть определенные отношение к экономике, к науке, религии и технологии.

Ничего подобного такому последовательному созиданию на протяжении тысячелетий не создал пока что исламский мир. Исламский мир возник ведь не в пустоте — он пришел в тот же Египет, в ту же Сирию, в страны высокой культуры, и дал новое прочтение этой древней культуры через исламские категории, так же как новое прочтение древнего Рима, Греции, Платона и Марка Аврелия было дано в христианстве и Ренессансе. В этом смысле мы похожи. Этот созидательный процесс отчасти происходил и в каких-то частях мусульманского мира, где мы видим очень серьезный процесс созидания, но он пока что нигде не проявил себя в мире ислама в самом главном — в утверждении абсолютной ценности человека. Демократии в мусульманском мире не получаются, а ведь именно это главный индикатор того, что человек — это высшая ценность. Технический прогресс в мире ислама вторичен — они заимствуют очень много в европейском и в дальневосточном мире. Но экстраполировать нынешнее положение дел в будущее нельзя. Богословски ислам не менее человекоцентричен, чем христианство. Быть может, у народов этой культуры многое еще впереди.

Все культуры проходят периоды упадка. Тогда когда исламский мир был как раз в моменте акмэ — это XI-XII века, Европа была в глубочайшем упадке, и когда крестоносцы пришли в Палестину, они во всем пытались подражать мусульманам, потому что уровень жизни, уровень культуры, комфорта, мировидения мусульманского мира был намного выше, чем уровень культуры тех стран, из которых пришли крестоносцы. Но потом, к концу XVII века, мир ислама начал клониться к упадку. 

Я имею в виду не религию, естественно, а цивилизацию. Именно в это время европейский мир переходит к персонализму, и основания демократии, я думаю, начинают формироваться после кошмара Тридцатилетней войны первой половины XVII века. После Вестфальского мира (1648 г.) люди пытались создать новую Европу и создали. А вот этот опыт уже миром ислама не был пережит. 

Но посмотрите, Дальний Восток, Южная Азия и Индия тоже когда-то находились на невероятно высоком уровне расцвета,  потом  деградировали, а сейчас опять на подъеме. Поэтому мне кажется, что исламский мир стоит перед перспективой нового культурного рывка. У него все для этого есть. Кроме одного. Надо отказаться от геополитических безумств и эгоизма клептократических элит, которые подменяют собой внимание к человеку и его благу.

Посмотрите, Япония тоже страдала геополитическими безумствами. Сначала это война 1895 года с Китаем, где на одном Ляодуне японцами было убито до 20 тысяч мирных китайцев, потом Вторая Мировая война, Великая Восточноазиатская сфера взаимного процветания, а сейчас это нормальная развивающаяся цивилизация, которая думает совершенно о другом: насколько богато и хорошо живет Япония и люди в ней. В этом смысле Дубай показывает попытку прорыва ислама к новому уровню цивилизации без потери своих органических — я специально избегаю слова «традиционных» — ценностей. Поэтому так же, как мы не можем сказать, что Токио заменило собой Лондон, Дубай не заменит собой Нью-Йорк, а даст еще одно сокровище миру. 

— Вы говорите о демократии, как о высшей ценности, а сможет ли Запад в условиях подъема мусульманского мира сохранить демократию в ее изначальном виде? Не проиграет ли он идеологическую войну? Нет ли риска, что в условиях возвышающихся авторитариев демократия останется в учебниках истории особым европейским режимом 80-х годов?

Митинг за выход из ОДКБ в Ереване. Фото: Юрий Белят / «Полигон медиа»
Прозападный митинг в Ереване. Фото: Юрий Белят / «Полигон медиа»

— Когда вы сказали о 80-х годах, я, как человек другого поколения, подумал, что вы говорите о XIX веке, потому что именно тогда формировалась система европейской демократии. Все почти континентальные конституции, — это конституции начиная от 1848 года. Демократия 70-х годов именно XIX века стала такой доминантой Европы: и в Австрии, и в Германии, и во Франции, и тем более в Англии. Ее начинают рецептировать другие страны: революция Мэйдзи в Японии, реформы Танзимата в Османской империи, реформы на Балканах — Болгария освободилась в 1878 г. и тут же получает либеральную конституцию, в которой правительство зависит от парламента, а не от князя. 

То есть этой моде полтора века, а не 50 лет. Хотя естественно, это не только мода. В чем тут дело? Я думаю, в том, что большинство населения стран Европы получило возможность, благодаря развитию в первую очередь не экономки, а культуры и образования, стать активным субъектом политического процесса. 

То есть люди стали читать газеты, потом слушать радио, сейчас сидят в интернете, и этим самым они стали частью политического сообщества. Объективно говоря, теория демократии, как наилучшей формы, известна еще со времен Аристотеля, потому что один человек (монарх) или даже группа избранных (аристократия) правят в своих интересах, используя народ как средство. Поэтому, если мы хотим, чтобы общество в целом определяло свою судьбу, необходима демократия. 

Но не всегда демократия возможна. Образовательный процесс делает ее возможной. Я думаю, что сейчас, когда идут навстречу друг другу две вещи — с одной стороны всеобщее образование, а с другой интернет — это дает возможность людям непосредственно влиять на политический процесс. Диктатуры становятся болезненными исключениями. Они требуют огромного напряжения сил на цензуру, что мы видим сейчас в России или, скажем, в Китае. Потому что без цензуры долго такая диктатура существовать не может. В условиях неграмотности населения абсолютистские режимы существовали прекрасно веками. 

Поэтому я не вижу никаких причин, почему демократия, то есть управление народом самим собой, должна исчезнуть. Это самая надежная форма, чтобы избежать злоупотреблений властью, которые всегда во все века были. А современный уровень информационной пронизанности позволяет избежать той индоктринации и манипулирования, которая очень распространена была в ранних демократиях. 

Когда Франция согласилась на режим Наполеона Третьего, Виктор Гюго писал, что, если бы с неба стали падать газеты, режим Луи Наполеона не продержался бы и трех дней. Ну а сейчас газеты в виде интернета падают с неба все время. Так что будущее у демократии наверняка есть.

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
Фото: Freepick
Невыплата зарплаты, беременность, отказ в ВНЖ: почему россияне возвращаются домой