Андрей Кураев, богослов, протодиакон, РПЦ, Россия
Фото: Илона Грибовская / Коммерсантъ / AFP / Scanpix / LETA

Андрей Кураев: «Обычный человек пока не чувствует тяжести войны»

Богослов Андрей Кураев в эфире программы «Вдох-Выдох» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Станиславу Крючкову о том, что общего между современными россиянами и жителями Римской империи IV века, о мокром поле под ногами патриарха Кирилла и о том, что говорит церковь о воинах-добровольцах. 

— Начну с общего вопроса: не находите ли вы, что при всех высказываниях иерархов РПЦ, сегодня религиозный ресурс в пропаганде принципиально по-прежнему не затронут, а если вдруг что-то выходит на поверхность, это в конечном счете быстро задвигается обратно?

— Ну, все же, весной максимально использовалась тема якобы гонений на Украинскую православную церковь Московского патриархата. Другое дело, что после того, как сама эта церковь отреклась от связи с Москвой, эту тему стало использовать уже как-то не очень удобно. Поэтому, может быть, она стала звучать тише. Но зато на первый план выходит уже другой нарратив, а именно, что мы последний оплот нравственности в мире. Потому что «гейропка» погрязла в разврате и поэтому вот [мы должны] отстоять право людей просто по-человечески любить, жить нормальной семьей, воспитываеть своих детей. Якобы все эти права отнимаются у европейцев и только мы в святой Руси можем сохранить христианскую модель семьи. Вот этот нарратив довольно активно используется и, в том числе, через патриарха, для которого это просто главный вопрос. Хотя на мой взгляд это несколько просто некрасиво и постыдно то, что вот он главной темой своих проповедей, по сути говоря, делает именно постельную тему. Но, тем не менее, это считается маркером, который отделяет и отмечает границы святой Руси от погрязшего в разврате западного мира. И для многих людей это вообще даже просто оправдание: оказывается, мы воюем за свои дома, за свои семьи. Это так вот подается теперь.

— Я имел в виду не столько церковную пропаганду, сколько пропаганду светскую, когда во главу угла ставится вот этот симбиоз церковного и светского, а государственные власти ищут поддержки в лице паствы РПЦ. Сегодня этой поддержки, видимо, в этом сообществе ищется в недостаточной степени, не находите?

 — Это может быть именно то, что это не считается актуальным, потому что у них и так все хорошо. То есть я думаю, что их аналитики докладывают, что это не проблемная зона, активные прихожане и духовенство русской церкви и так на правильной, с их точки зрения, стороне, и поэтому не стоит избыточно педалировать эту тему. Тем более, что боевой кулак в значительной степени состоит из не христиан в этой спецоперации.

 — Лично для меня важен вопрос о том образе будущего, который мы все для себя так или иначе выстраиваем. Мне кажется, что для многих он ушел далеко-далеко за горизонт. Как жить без фундаментального упования на будущее, если жить одним днем не выходит, а все то, что мы видим на завтра, это катастрофа? Что богословие говорит о выборе между стратегией надежды на завтра и жизнью в отдельном дне сейчас?

— Богословие в такой ситуации чувствует себя как рыба в воде, потому что то, что вы описали, это, наверное, на самом деле перманентное состояние самоощущения жителя, ну, скажем, Римской империи как раз вот времен распространения христианства, когда время победоносного расширения империи завершилось и лимес оказывается под постоянным давлением. Угрозы, варварские сражения то там, то сям, и действительно чего-чего, а уверенности в завтрашнем дне Римская империя IV века ну никак не могла дать своим гражданам. А тем более в V веке, когда западная Римская империя уже прямо рухнула, перед этим десятилетия, столетия даже, пребывая в состоянии такой отнюдь не тихой агонии. Так что у нас есть некий понятный совершенно эгоцентризм. Мы дети детанта, люди, выросшие в удивительнейший период мировой истории, когда почти столетие не было крупной войны в Европе, и поэтому нам кажется нормальным состояние мира и безопасности и, напротив, ненормальным нам кажется состояние войны.

В истории, к сожалению, все было наоборот. Неслучайно есть такие страшные слова апостола Павла: когда будут говорить «мир и безопасность», тогда внезапно постигнет вас пагуба. Кстати в советские годы монахи и в Почаевском монастыре и в Троице-Сергиевой Лавре паломникам, которым они доверяли, показывали это место и говорили: видишь, что написано? А телевизор смотришь? А там как раз каждый день мир и безопасность, в Хельсинки совещания за мир и безопасность, сотрудничество в Европе, это был лозунг внешней дипломатии Советского союза и вот грядет, значит, конец света совсем скоро. Потому что, когда будет мир и безопасность, настигнет их пагуба.

Так вот когда человек живет в таком состоянии негарантированного будущего, по всем законам психологии и социологии, естественно он ищет какие-то точки опоры и находят их в религии, это совершенно естественно. Поэтому богословию тут есть что сказать. Как давно известно, самые яркие страницы русской литературы были написаны в оправдание страданий. Вот так и здесь, это христианская традиция — если все непредсказуемо, возлагаем упование свое на Господа и лучший антидепрессант — это вера, вера в то, что даже если здесь ещё будет очень-очень плохо, ну, жизнь на этом не кончится и где-то в царствии Божием мы получим компенсацию, компенсаторную радость и утешение. Так что религиозная проповедь и ее традиционные схемы как раз очень хорошо здесь работают.

— Но она уповает прежде всего на веру в дне сегодняшнем или на веру в сохранении себя для дня завтрашнего, если мы не говорим о посмертной жизни, а вот о конкретном горизонте человеческой жизни в несколько десятков лет?

— Обычно здесь происходит такая незаметная подмена тезиса по ходу развития событий. Сначала уверяют, что ты молись и поэтому Господь тебя сохранит в земном смысле, то есть твой дом, твоя семья, не будут сожжены и у тебя будет такой оазис безопасности, если ты будешь правильно молиться и жертвовать в правильный храм. Но если этого не произошло, то тут же говорят: что вы, что вы, ведь мы же имели в виду совершенно иное измерение жизни, мы говорили о том, что будет в мире ином, в царствии Божием, где, конечно, всем твоим обидчикам будет воздано, а ты и твоя семья будете наслаждаться вечной радостью. Так что поэтому эта позиция почти неуязвима.

— В Москве сегодня формируют добровольческий батальон, вот сам феномен добровольчества и наемничества в церкви как воспринимается? Церковь какой совет дает этим людям не на уровне конкретного пастыря, а на уровне доктрины, это вообще одобряемая линия поведения?

 — Ну, раннеехристианская церковь относилась к этому крайне негативно и есть немалое число мучеников, почитаемых православной церковью, которые, приняв крещение, отказались исполнять свои воинские обязанности. Как они оказались в армии, по контракту, по призыву и так далее — это неважно. Они считали для себя невозможным, приняв кровь Христа, после этого чью-то иную кровь проливать. Ситуация, естественно, очень быстро переменилась в середине IV века, когда Римская империя объявила себя христианской. Ну, вроде такие перемены не должны касаться глубин богословия, глубин христианской этики.

Сегодня же я бы предложил разделять такие вещи. Первое: отношение к профессиональному военному, «есть такая профессия Родину защищать». Второе: отношение к добровольцу, который по убеждениям хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать. Третье: отношение к контрактнику, который идет воевать за деньги, наемнику, собственно говоря. И четвертое: это отношение к мобилизованному, призванному военному. Вот как раз к последней категории могут быть минимальны этические претензии — человек не свободный, его забрали под угрозой ареста, а в военное время просто и расстрела. Поэтому дальше к нему лишь один вопрос: чтобы он соблюдал приличия, правила войны — не расстреливал пленных, не насиловал гражданское население и так далее и тому подобное. А если он просто выполняет приказ, стреляет, убивает вражеских солдат, то здесь он не считается военным преступником и его поведение до некоторой степени считается морально безупречным.

До некоторой степени — потому что, опять же, в древней церкви было даже к этому другое отношение. Есть знаменитое правило Василия Великого, это конец IV века, в котором говорится о том что солдат, вернувшийся с войны, на три года отлучается от церкви. Без вхождения в подробности, что он там делал, как он там оказался. Логика была следующая в христианском понимании, религиозном понимании: понятия грех и преступление — это не одно и то же, и грех это, прежде всего, рана, которую я наношу самому себе. Солдат не может воевать без ненависти, без озлобления. А ненависть и озлобление они мои, это значит я раню себя в свою совесть, свою душу. И вот от этого жала, яда, который я ношу в себе, я должен избавиться. То есть предполагалось, тогда, в IV веке, что ветеран, вернувшийся домой, должен не хвастаться своими боевыми подвигами и лавровыми венками, которые, скажем, получил, а скорее горько переживать и изблевывать из себя вот эту школу ненависти, в которую он был погружен. И вот три года без причастия, отлучения от церкви, три года покаяния и только после этого по этому правилу его можно допустить до причастия. Это каноническое правило, идущее с IV века, не отмененное в нашей церкви. Формально оно действует, реально нет, конечно.

Но здесь надо заметить, что произошла удивительная вещь. Академик Сергей Сергеевич Аверинцев однажды сказал, что православие создало поистине виртуозную школу усмотрения собственной виновности. Действительно слово «покаяние» — главное в наших проповедях. И, казалось бы, исходя из этого церковное руководство, пастыри должны максимально подвигать людей к покаянию и разжигать искорку этого покаяния в человеке. Но что мы видим?

Вот, например, есть известная всем судьба академика Сахарова, который был профессиональной сволочью, прямо скажем, создавал оружие массового поражения. Причем так, что офигевали советские генералы от, скажем, его идеи взорвать, смыть цунами побережье Соединенных Штатов, взорвать там сколько-то водородных бомб в океане и тем самым чуть ли не полконтинента погрузить в пучины морские. Проект, к счастью, не было далее разрабатываем. Но затем вдруг у разбойника лютого совесть Господь пробудил, как и у многих других создателей атомного оружия и по ту сторону океана и, видите, у академика Сахарова у нас, и он занял позиции, я считаю, что вполне христианские, позиции гуманистические, и стал противником ядерной гонки вооружений и прочее прочее.

Академик Сахаров. Фото: Rob C. Croes (ANEFO) / WikiCommons

Такое же чудо могло произойти с создателем автомата Калашникова, который в последний год своей жизни написал патриарху Кириллу письмо о том, что вот он переживает, что его изобретением убиты сотни тысяч людей по всему миру, потому что это оружие партизан, террористов, и вот он за это переживает. В ответ же было письмо патриарха, которое безжалостно растаптывало эту искорку покаяния этого человека и говорило, что все путем, все нормалек, ты сделал все правильно, так и надо.

Вот это уникальный случай в истории христианского пастырства, я считаю. Я других просто таких не знаю, чтобы патриарх запрещал человеку каяться в том, что сам человек начинал считать грехом, и говорил ни в коем случае, ни-ни, этого нету, все ты нормально сделал. В ситуации, которая, как минимум, неоднозначна с этической точки зрения — изобретение оружия и его продвижение, рекламирование. Потому что изобретал оружие генерал Калашников не так уж долго, большую часть своей жизни он был живой иконой этого оружия, рекламным символом.

Поэтому одно дело — отношение к мобилизованным, которых обязали быть солдатами и, соответственно, к ним требования, ну, относительно минимальны, можно сказать. А вот совсем другое дело доброволец, который пошел не корысти для, а преследуя какие-то цели. И он действительно может быть искренен в своем порыве поехать за идею сражаться куда-то в Испанию или еще куда. Это сложный вопрос, вопрос его вины, этический, то есть человек стал заложником какой-то идеи, страсти. И вообще это вопрос уже очень серьезный — а можно ли за идею убивать людей? Здесь у богословия, скорее, такой вопрос.

Если это идейный убийца, идейный воин, а приемлемо ли это вообще с точки зрения христианства, или же это форма язычества, форма в каком-то смысле религиозного человеческого жертвоприношения. Не идолопоклонник ли он часом, вот этот самый идейный доброволец? Пусть он поклоняется идолу монархии, коммунизма, национализма, еще чего-то. Но это какой-то идол, который ему дает право на убийство. Вдобавок ведь нередко такие люди вступают не в государственные вооруженные формирования, не в регулярную армию своей ли страны или другой, а в частные военные компании. И значит тем самым, получается, они признают за собой право на частное правосудие и частное убийство. А надо сказать, что вообще-то тренд развития мировой культуры состоит в том, чтобы максимально монополизировать право на насилие за государством, только за государственными институциями, не отдавая это право на откуп отдельным лицам или группам, в том числе церкви.

Так что поэтому и феномен военного добровольчества, боевого добровольчества это тоже серьезная этическая и правовая проблема. Напомню заодно, кстати говоря, что законами Российской Федерации это все запрещено, наемники до сих пор по законам нашим подлежат уголовному преследованию. Ну так вот с точки зрения этики все же различим добровольцев и наемников, а вот с наемниками все совсем плохо.

 — А вот чудо прозрения, о котором вы говорите в случае с Калашниковым или случае с Сахаровым оно, опять же, богословски, а не в мирском смысле, оно должно стать результатом некоего снисхождения некой эманации или это результат деятельного искания всегда, вот как доктрина отвечает на этот вопрос?

 — Ну, я соглашусь с позицией Августина — конечно же, мы все такие добрые изменений в жизни, в душе нашей, приписываем Богу. Другое дело что, естественно, вот сегодня, скажем, день памяти апостолов и само Евангелие по земле распространялось руками людей, руками и ногами людей, которые прошли пешком всю Римскую империю. Поэтому труд разума, труд совести, труд нравственного поиска все равно считается вдохновленным Богом и поддержаным Им. Поэтому здесь такой дилеммы вообще я не вижу, и богословие, мне кажется, не видит серьезной дилеммы, особенно в восточном варианте, восточно-христианском варианте.

Еще хотел бы вспомнить один эпизод, несколько лет назад была знаменитая поездка патриарха Кирилла к пингвинам через Кубу. Это было долгое турне через страны Латинской Америки и, если не ошибаюсь, в Колумбии, могу ошибаться в названии страны, патриарх остановился, служил и говорил очень высокие слова о русских эмигрантах-офицерах, которые осели в этой стране — условно в Колумбии, но я вот сейчас не готов точно вспомнить. Но дело вот в чем, что в 30-х годах там были локальные войны между латиноамериканскими государствами и армия именно этого государства существовала только на бумаге. И вот по сути эту армию создали именно эти русские белые офицеры, которые и организовали армию, руководили ею в боевых действиях и погибали, похоронены на военно-мемориальном кладбище столицы.

И вот про них патриарх говорит, что они вот как бы тоже положили живот свой за ближних своих и так далее, очень высокие про них слова говорил. Вот, честно говоря, здесь все очень странно, потому что это не их родина. И ясно, что им самим и их семьям никто не угрожал по итогам той войнушки, то есть для них это был повод просто вот исполнить ту работу, какая для них является привычной, ввязаться в эту войну. Это можно считать человеческим подвигом, гражданским подвигом, но с христианской точки зрения, можно ли это оценивать положительно, честно говоря, для меня огромный вопрос. Но мы видим просто на этом примере, что патриарх Кирилл готов позитивно оценивать не только добровольцев, но и наемников.

Это говорит о его искренних, глубоких убеждениях, а не сиюминутных, я уверяю, что МИД вряд ли заказывал ему какие-то добрые слова по поводу этих белоэмигрантских офицеров.

 — Патриарх недавно на Валаам съездил, а перед этим в Петербург и в патриаршей проповеди в Петропавловском соборе сказал, что каждая эпоха ищет связь времен и свой способ исповедания Бога и дальше цитата: «Каждое время несло свои вызовы, свои проблемы, потому только те, кто умел все это воспринять правильно, выходили победителями из исторических катаклизмов, сложнейших и опаснейших, и глад, и мор, и войны, междуусобные брани, чего только не было». А собственно все ли в порядке с этим расчетом выходить из катаклизмов победителями? Вот церковная история имеет прецеденты, повествующие об обратном, когда первосвященник говорит: вот здесь нам, наверное, опираясь на моральную позицию, стоит попридержать коней и победителями выходить здесь в высшем смысле опасно?

 — Это вот опять пример того самого проповеднического шулерства, о котором я говорил. Потому что патриарх в данном случае воздерживается от того, чтобы определить критерии победы, критерии позитивного, с его точки зрения, выхода из исторического кризиса или тупика. Вроде бы, он это говорит так, что хороший выход это, значит, стало еще больше русской землицы, мы стали еще богаче, кого-то захватили и так далее. А с другой стороны, может быть, все-таки с христианской точки зрения победой оказывается именно поражение. Вообще говоря, мудрости научают только поражения, а не победы. И с христианской точки зрения важно именно уметь извлекать из своих поражений, личных поражений, корпоративных, конфессиональных, национальных, некие уроки.

патриарх Кирилл, война, РПЦ, Украина, Россия
Патриарх Кирилл. Фото: Alexander Nemenov / AFP / Scanpix / LETA

Собственно говоря, это и была работа библейских древнееврейских пророков. Вот уж чего с избытком хватало в еврейской истории это опыта катастроф. Постоянно кто-то захватывал землю Израиля, то [народ] уводили в чужие края, то вводили внешнюю администрацию оккупационную, и так далее и тому подобное. И труд пророка состоял в том, чтобы в этих поражениях увидеть повод не только для плача, для озлобления, для жажды мести, а увидеть некий урок для самого своего народа, для каждого человека. И они с этим справились. В подражание древним еврейским пророкам также это понимали древнерусские летописцы, когда описывали вторжение степняков в Поднепровье и то, что там происходило — тоже [они говорили, что это] за грехи наши и прежде всего за грехи наших князей, за их междоусобную брань, вот за это Господь подвиг на нас вот этих ордынцев и так далее.

И по идее я думаю, что это настолько стандартные уже наративы христианской проповеди, что в принципе патриарху совсем несложно было бы их воспроизвести. И если вдруг текущие события обернутся внешними убытками для Российской Федерации, серьезным кризисом и так далее, и тому подобное, может, даже и распадом, кто его знает, то я думаю, тот же патриарх сможет очень легко сказать: да-да, как я и говорил, вот, это все Господь ведет нас ко благу, мы должны учесть все эти уроки и прочее, и прочее. Но пока, так как это прозвучало именно вот в этот день, у него вполне языческая оценка, что значит успех.

Знаете, очень есть интересные слова святого Григория Богослова, это IV век, его спросили: скажите может ли христианин быть счастлив в этой жизни, вот именно в этой жизни, не загробной, и быть благочестивым? Вот может ли благочестивый быть счастливым? Все церковные заповеди исполняя и так далее, может ли он быть счастлив и не в каком-то таком виртуозно духовном параллельном смысле, в обратной перспективе, а может ли он быть счастлив и быть предметом зависти соседей по подъезду или по улице? Что у него и жена красавица, и детишки здоровые умницы, и урожай у него хороший и, там, не знаю, куры плодятся и овцы прекрасно размножаются и уважают его все — вот может ли быть такое? Ответ Григория Богослова был: да, может, но только при одном условии — если христианин беден умом. То есть, если у него не хватает философского навыка научаться из бед, то тогда Господь, который не дает избыточный крест, слишком тяжелый, Он говорит: ну ладно, тогда я тебе оставлю просто вот так спокойно жить, главное в храм ходи по воскресеньям.

В общем что-то похожее на замечательный совет Сократа, который дал его юноше в ответ на вопрос, нужно ли ему жениться: да, женись, конечно, потому что, если жена будет хорошей, ты будешь счастлив, если попадется стерва, станешь философом. Вот, я думаю, в таком же русле идет ответ Григория Богослова. Ну а патриарх Кирилл остается в своей системе ценностей вполне себе имперским язычникам в этом отношении. То есть успех это именно прирастание земелькой, рост земного могущества российской империи. Причем, что очень интересно, что и критерии успеха даже имперского земного у него остаются на уровне XVIII столетия.

— Отечество наше не сделало никому ничего плохого — это слова патриарха. Церковь как соборный организм, а не как церковная институция, во главе которой собственно стоит патриарх, она возможна как собрание людей, пусть и не богатых умом, но живущих вот этой своей жизнью с чистой моралью и без оглядки на слова верховного иерарха или это уже настолько окостеневшая конструкция, что подобного рода упование безосновательно? 

— Церковь как социальный институт в некотором смысле не существует, потому что незаметно, чтобы вот в этой многомиллионной общине людей были бы какие-то свои внутренние такие биоценозы, внутренние сложившиеся оценки происходящего и реакции, отличные от реакций обычных телезрителей. Не берусь судить о том, что было в прошлые века до создания современного информационного общества, а значит тоталитарного и тотально промытого. Ну вот факт сегодняшнего дня в России — то что христианское сообщество, церковное сообщество, оно по моделям своих реакций, своего поведения не дает повода говорить, что оно субъектно и чем-то отлично от любых иных страт. То есть сказать, что православные христиане иначе относятся к, скажем, специальной военной операции, чем мусульмане России или атеисты России — ну, с тем же успехом можно сказать, что брюнеты России относятся к этому иначе, чем блондины России, вот непонятно, с чего бы это вдруг такое происходило. Или скажем любители такого сорта пива или такого, или фанаты этого футбольного клуба или другого.

То есть, в общем-то, эта идентичность, в данном случае церковная идентичность, не сказывается на вопросах социальной этики. Среди православных такое же количество ностальгирующих по Советскому союзу, мечтающих о возвращении Сталина и так далее — не меньше. И это, я думаю, касается и всего остального. Единственно, что, как бы, конечно же, по некоторым вопросам будет отличие, ну, скажем, отношение к абортам, например, отношение к гомосексуальной тематике. Здесь отличие церковной среды, наверняка, может быть более резким и однозначным, чем отношение просто их же ровесников, которые в церковь не ходят и не слушают церковные проповеди. А в остальном нет, в остальном они с телевизором вместе.

 — На минувшей неделе Путин встречался с лидерами парламентских фракций и произнес там слова, которые всех заинтриговали, что мы всерьез ещё даже не начинали. «Всерьез», как пишет у себя в телеграме протоиерей Ткачёв, это вспомнить о том, что Киев — это русский Иерусалим или у нас Иерусалим повсюду? Вот что такое «всерьез» в нынешней ситуации, когда четыре с половиной месяца уже прошло?

— Мне кажется, наиболее здравую оценку этому высказыванию президента дал Владимир Пастухов в «Пастуховских четвергах» — это стиль Владимира Владимировича Путина, он любит неожиданные ходы, любит, чтобы его ходы считали неожиданными и креативными, а когда выбора ходов нет, тогда нужно напустить туману и создать некую дезориентацию, чтобы все ахнули — неужели и такое может быть?! А когда вот это «неужели и такое» все-таки не наступают, все облегченно вздыхают — ну, слава богу, пронесло. Поэтому в данном случае это такое вот завышение планок, для того, чтобы потом все обрадовались, что надо же, худшего не произошло, обошлось без атомной войны или еще чего-то такого. Однако ж надо сказать, что порою такого рода ожидания не оправдываются.

Я, например, сам считал в четырнадцатом году что откусывание Донбасса это всего лишь навсего разменная монета для переговоров о статусе Крыма. Оказалось, не так. Я тоже считал, что как бы вот все возможные действия накануне присоединения Крыма это тоже всего лишь навсего предъявление переговорных козырей, чтобы напугать, а потом все-таки добиться каких-то уступок и этим ограничиться. Нет, оказалось, было принято решение, что называется, идти до конца в этом вопросе. Поэтому здесь, отчасти соглашаясь с господином Пастуховым, я вам скажу, что бывает иначе, бывает, что объявленные цели являются реальными.

 — Вот если коротко, исходя из тезиса о том, что Россия теперь выдает в упрощенном порядке паспорта любому гражданину Украины, вот ваша оценка она какова — это такая переговорная позиция по поводу уже занятых территорий или эта претензия идти до Львова и дальше?

— Я думаю, что там нет такого ограничителя внутреннего. Как сложится. То есть достигнутые цели они будут равны желаемым. То есть куда не дошли российские танки, будет сказано: вот именно этого мы и хотели.

Попасная, Украина, война, Россия, вторжение
Боевая машина с бойцами непризнанных ЛНР и ДНР в Попасной, 2 июня 2022 года. Фото: Alexander Ermochenko / Reuters / Scanpix / LETA

 — Если по поводу тумана, который навеян здесь, с конца марта не сообщается о числе потерь и мы не можем руководствоваться иными цифрами кроме тех, что прозвучали. Существует ли церковная статистика по отпеваниям, связанным с гибелью военных, хотя понятно, что не все российские служащие это прихожане РПЦ, много мусульман, тувинцев, бурятов, но тем не менее, церковь знает об этом или это дело конкретного прихода?

— Ну, поскольку у нас возрождаются советские устои, представьте себе, что было бы с епископом в советские времена, который потребовал бы от своих приходов в сорок втором году сообщать данные об отпевании солдат. Здесь сама попытка собрать такую статистику была бы воспринята как государственное военное преступление. Я думаю, что советские гены наших епископов тоже подсказывают им: не надо. Собирают статистику вообще по числу треб и отпеваний в храмах, в приходах, но без детализации. Я вот даже не знаю поскольку, скажем, у нас сейчас разрешено синодом в некоторых случаях совершать отпевание людей, покончивших жизнь самоубийством, я не знаю, есть ли отдельная графа в отчетах, сколько вот таких людей, покончивших с собой, были отпеты в этом храме, пусть даже по особому чину, чину для самовольно жизнь свою скончавших.

 — Была устоявшаяся цифра в 80 процентов поддерживающих войну, если доверять статье «Медузы» о так называемом закрытом опросе ВЦИОМа, то сейчас речь идет о 55 поддерживающих и 32, воспринимающих происходящее в негативном ключе. На ваш взгляд, это данные, которые всегда оставались таковыми или действительно в обществе наблюдается сейчас охлаждение?

 — Я думаю, что, во-первых, происходит некая банализация зла. Во-вторых, пока еще нет мобилизации, пока еще не действуют эти разрушительные санкции тотальные, то есть в общем-то жизнь остается почти что прежней. Плюс к этому, естественно, вода камень точит и поэтому массированная пропаганда потихонечку, и даже в мозгах людей, которые изначально были настроены иначе, все же пробивает свои какие-то просеки. Поэтому я бы даже пока ожидал увеличение числа людей, которые не то что в восторге, но которые старательно делают вид, что нет проблемы. Что ничего особенного не происходит, меня это не касается, потерпим немножко, и ты, Украина, потерпи, скоро тебя научат правильно жить.

Так что пока я думаю, что еще нет поводов к перемене в общественном мнении. С чего меняться, альтернативной информации кот наплакал. Реальная боль в каждый дом отнюдь еще не стучится, боль от потери близких людей, а что касается экономики — еще пока мы видим, как, по вчерашней информации, Турция ломится от наплыва русских туристов по-прежнему. Так что нет, обычный человек пока не чувствует тяжести войны.

— А случай с митрополитом Белгородским и Старооскольским Иоанном, который призывает к миру и говорит, что пора перековать мечи на орала, это не тенденция, это частный какой-то случай?

— Это не тенденция. Митрополит Иоанн уже дал обширное интервью интернет-порталу «Православие и мир», очень благостное интервью, категорически уходит от любых разговоров о последствиях военных действий, говорит: мне некогда об этом думать, мы помогаем беженцам, нам главное — помочь людям, пострадавшим от украинских обстрелов, и беженцам, все. Я поясню, «Православие и мир» считается либеральным порталом и главный редактор этого портала Анна Данилова не скрывает своей антивоенной позиции, и вот именно в беседе с этим изданием митрополит Иоанн ни слова не сказал о том, что пора перековать мечи на орала.

 — В этом интервью в заголовок вынесена фраза «Когда все это закончится», то есть некое ожидание того, что все это закончится, есть. Это как-то не коррелирует со словами, что мы всерьез еще даже и не начинали? То есть я для себя лично считываю некую усталость. Вы это так не воспринимаете?

— Ну, во-первых, заголовок всегда дается редакцией, поэтому это заголовок не митрополита, не знаю, был ли он с ним согласован. А с другой стороны, я не считаю митрополита Иоанна таким вот гением нюансов, который мог бы вот соотносить вот эти свои слова с тем, что, скажем, сказал Путин в тот или иной день. Кстати, мы даже не знаем, в какой именно день бралось это интервью митрополита.

 — Падение патриарха на службе в Новороссийске вызвало целый шквал такого зубоскальства, это на мой взгляд показательно. И патриарх в своих объяснениях не прибегнул к тому, что вот очевидно, Бог так распорядился, а именно к физическим характеристикам пола и святой воды почему-то аппелировал. На ваш взгляд, чем объяснить эту усмешку и почему патриарх говорит в категориях естествознания?

 — Ну, тут я готов уже очень долго говорить. Первое: зубоскальство в любом случае это не хорошо. Зубоскальство в отношении пожилого человека, который упал — тем паче, это за пределами этики. Причины зубоскальства этого — с одной стороны ситуация юмора возникает, а зубоскальство это форма юмора, когда возникает расхождение между ожидаемым финалом начавшегося повествования и неожиданным поворотом сюжета. Ну типичный пример: мы все знаем со времен Гоголя, что в России две беды — дураки и дороги. Так вот одну из этих бед, пожалуй, все-таки можно решить с помощью асфальтоукладчика, а вот с дорогами придется повозиться. Вот это типично такая смеховая ситуация — ожидаешь одно, а слышишь другое.

В данном случае речь идет о человеке, который позиционирует себя как воплощенная мудрость — по статусу. Это не зависит от того, как зовут этого человека, патриарх — глава церкви, религиозный лидер, проповедник, то есть он персона, претендующая на то, что он особо храним небесами, у него особая связь с этими небесами и он ведет исключительно правильный образ жизни.

Напомню замечательный анекдот, как едет священник в автобусе, напротив него сидит явно поддатого вида человек и читает газетку, и вот он что-то прочитал, меняется в лице, и так тяжело переживает, вздыхает, мучается, и священник проявляет участие и говорит: сын мой, что произошло? Тот говорит: да вот, батюшка, прочитал тут про болезни, вот артроз, он от чего бывает-то? Священник начинает объяснять: все болезни посылаются от Господа, для нашего вразумления, это наказание за грехи и тем, кто не будет воздерживаться от грехов распутства и пьянства, тем Господь дает такие болезни, но ты не переживай, покаяние все может, у тебя еще есть шанс. Тот говорит: при чем тут мой шанс, в газете написано, что у папы римского артроз.

Вот поэтому это обычная ситуация, человек который эталон, должен быть храним Богом, вдруг с ним происходит что-то такое. Это по определению ситуация крушения шаблонов, а значит разряжается в смех просто на автомате. Независимо от конфессии, независимо от личности и даже, в общем, независимо от благочестия, от того, кто это видит, оценивает, переживает.

Вторая вещь: если бы что-то подобное произошло, скажем, с патриархом Алексием или с папой римским реакция была бы точно такая же. И это вопрос в том числе уже о статусе официальной церковности, вот этой раззолоченной церковности в современном сознании, особенно молодежном. И вновь говорю, это не совсем то, что зависит от личности патриарха и от тех или иных конкретных его слов.

Ну и третий уже уровень это, соответственно, имидж патриарха Кирилла, который он сам создал себе за почти 15 лет своего правления. В итоге когда он от папы римского удостоился титула алтарного мальчика Путина, ну это очень заметно не только с высоты ватиканского холма. Это заметно и здесь. Следующая вещь — речь идет о мире религии, а в мире религии, в том числе в мире православия, очень принято искать знамения. Хотя, вроде бы, Евангелие это осуждает, что род прелюбодейный и лукавый ищет знамения, на самом деле, конечно, у нас этот вид интеллектуального духовного спорта тоже очень и очень развит и востребован. И иногда даже мне бывает трудно от этого удержаться.

Ну представьте себе, в 2009 году готовился первый визит патриарха Кирилла в Украину, а он перед этим полетел в Стамбул к вселенскому патриарху, что называется, представиться в связи с вступлением в должность. И вот именно тогда, когда самолет патриарха Кирилла пролетал над Украиной, представляете, были времена, когда можно было над Украиной летать, даже патриарху Кириллу, в это время где-то в районе Ровно была гроза и молния убила Василия Червония, этот депутат Верховной Рады Украины, который был яростным противником визита патриарха Кирилла в Киев. И трудно было удержаться, конечно, от того, чтобы не сказать, вот, знаете, здесь что-то такое есть, от Боженьки какая-то открыточка пришла.

Так что, скажем так, когда есть толкование произошедшего, удобные для церковной власти, они, конечно же, тут же предлагаются. Если же они неудобные, вот тогда начинается речь о том, что просто пол был мокрый. И тем более, конечно же, нельзя не заметить, что произошло это печальное событие в городе, который называется Новороссийск, а основные сегодняшние военно-политические действия происходят на территории, которая называется Новороссия. Поэтому тоже в этом трудно было удержаться от того, чтобы не поставить вопрос, а нет ли в этом действительно какого-то знака. Я не буду дерзать истолковывать это, но факт есть факт.

Патриарх Кирилл это не просто дедушка из соседнего подъезда, он максимально публичная личность с максимальными претензиями на то, что у него своя связь с Богом и поэтому он все это понимает и поэтому, с самого начала, едва только упав, он понял, что надо срочно оправдываться и запретить искать и как-то истолковывать это событие. Потому что доброго истолкования он не нашел, иначе предложил бы, а очередные плохие для него истолкования решил сразу запретить, сказав: нет, только пол и все. Я со своей стороны отмечу, что все-таки все в нашей жизни не случайно, все ко благу, скажу так, и вот то, что патриарх Кирилл в своей юности много лет провел в Швейцарии, где активно занимался лыжным спортом, несомненно помогло ему правильно упасть, потому что первое, чему учат на курсах борьбы или лыжного спорта, это правильно падать. И он вот здесь очень хорошо упал и, к счастью, ничего не повредил.

 — А почему никого не оказалось подле, кто мог бы подхватить? Вот человек, который всегда был подле митрополита, не в физическом смысле, а интеллектуально, видимо, митрополит Иларион Алфеев отправлен в Будапешт и отстранен от руководства службой внешних церковных связей, здесь какой-то политический контекст можете обрисовать, с чем это связано и чего дальше на этом пути ждать можно?

 — Ну, во-первых, насчет вот новороссийского события — действительно рядом с патриархом никого не было и это его личная вина, потому что он, переживая вслед за президентом за свое личное здоровье, запретил прикасаться к нему во время богослужения, это карантинные безопасности. То есть обычно церковный протокол предполагает, что когда патриарх поднимается по ступенькам или сходит по ним, его поддерживают. Это могут быть дьяконы, иподиаконы, просто священники соседние, обычно его поддерживают и даже, более того, долгие годы докарантинные иподиакон в таких случаях специально патриарху даже задирал одежду, наклонялся и спереди поднимал подол его сакоса, чтобы он на него не наступал. У Алексия такого не было, это вот именно Кирилл такую обязанность возложил на своего иподиакона.

Но началась эпидемия и, соответственно, патриарх запретил целовать ему руку и прикасаться к нему во время службы. Однако же я специально посмотрел внимательно видео следующей его службы после новороссийского падения и увидел, что там все по-прежнему, восстановлено старое правило и священники, стоящие около него, помогают ему вот в эту минуту службы по ступеньке сойти с помоста, с кафедры, на которой он стоял накануне, так что уроки сделаны, выводы сделаны из этого события.

Что касается митрополита Илариона, проблема и, я думаю, что беда и болезнь нашей церкви в том, что нет ни малейшей отчетности и объяснений, почему патриарх принимает то или иное решение как политическое, так и кадровое. Вот типичный пример: на этой неделе главный скандал церковной жизни Москвы —  патриарх решил поменять самого приближенного к себе священника, который носит титул ключаря храма Христа Спасителя, то есть главный патриарший собор это храм Христа Спасителя, настоятелем там является сам патриарх, а вот реально управляет текучкой священник с титулом ключарь. Надо отдать должное патриарху Кириллу, он не поменял ключаря этого храма с приходом к власти, то есть отец Михаил Рязанцев был ключарем еще и при патриархе Алексии.

 — Это человек, который вас судил?

 — Да, в частности это глава епархиального Московского суда. И вот патриарх решил этого человека поменять. Почему — не объясняется. Я могу предположить, что потому что у него есть родственники в Украине, может быть. А может быть, кстати говоря, и кто-то настучал, что про то самое новороссийское падение, может быть, отец Михаил улыбнулся не вовремя в беседе с кем-то, мало ли что могло быть — не объясняется никак. В результате он был снят и назначен вместо Илариона в храм Всех Скорбящих Радости на Ордынке, а на его место в храм Христа Спасителя был назначен проверенный товарищ из храма при МГИМО, при дипломатическом университете, который при МИДе на юго-западе Москвы, отец Игорь Фомин.

Отец Игорь значительно моложе отца Михаила и, судя по всему, произошло следующее — патриарх его вызвал к себе, отца Игоря, отнюдь не ключаря, ключарь, похоже, так и не узнал, что с ним произошло, вручил ему указ, сказал, что поздравляю, назначаю вас туда-то, Фомин на радостях начал рассылать друзьям смски с фотокопией этого указа: вот, смотрите, какая перемена в моей жизни. В итоге это это дошло и до меня, я это опубликовал, этот указ, что вызвало перемену в настроении патриарха и он в гневе отозвал назад этот указ и все остались на своих местах. То есть патриарх счел нарушением бюрократической этики своей, дескать, пока не было официальной публикации на сайте патриархии, которая все его указы публикует, никто не имеет права делать вид, что эти указы есть. В общем это называется управление церковью в режиме истерики. Когда решения серьезные принимаются, отменяются мгновенно, чуть ли не в течение дня без всяких объяснений, а что это стоит тем, кого это коснулось, их нервам и так далее, это патриарху неинтересно.

Соответственно и отставка митрополита Илариона, из-за чего она произошла — да кто ж его знает? Никто не объяснил. Одна из возможных версий, что просто он где-то в беседе с дружественными ему попами что-то такое нелицеприятное сказал о патриархе Кирилле. Эти священники настучали на митрополита и вот результат. Один вариант. Второй вариант: то, что все-таки в этом была политика и задействована была администрация президента, а именно разошлись в оценке киевского Собора, который в конце мая 2022 года был в Киеве, на котором украинская церковь заявила о своем формальном отделении от Москвы, и вот тогда официальные спикеры Московской патриархии разделились в своих оценках.

Есть такой господин Александр Щипков, который явно в качестве смотрящего от администрации внедрен в аппарат патриархии, он работает по должности Чаплиным, после кончины и отставки последнего, отца Всеволода Чаплина, он занимает его же должность в информационном отделе Московской патриархии и его работа это взаимодействие с общественными организациями, госструктурами и так далее. И вот этот Щипков заявил, что киевские епископы это все агенты госдепа, и это вражеская провокация, этот собор, а митрополит Иларион заявил, что все нормально, потому что в решениях того киевского Собора было сказано, что они все это делают во исполнение грамоты от патриарха Алексия II, выданной еще в 1992 году или даже в 1990-м даже и поэтому, дескать, никаких новостей тут нет. То есть Иларион предпочел позицию: не комментируем, по сути ничего для нас не произошло. Потому что все равно чего комментировать, все будет зависеть от того, куда танки доедут, смысл такой был. А у Щипкова позиция была, опять же: каркул, предатели, мы с вами разберемся! Ну и судя по тому, что не Щипков отправился в отставку, а Иларион, наверное, значит, где-то было принято решение, и явно не патриархом, что Иларион неправ. То есть это тогда молния прилетела из администрации.

— Я в силу объективных обстоятельств не могу смотреть российское телевидение, а «Церковь и мир» по субботам без Илариона не выходит сейчас, то есть этот проект в информационном смысле тоже свернут оказался?

— Да, спасибо, я не заметил этого, как-то раньше не смотрел. Но дело в том, что ведь эта передача не по должности, нужно иметь определенный навык, вкус работы с телекамерой, иметь некую наработку общекультурную, чтобы об этом говорить, поэтому, возможно, в патриархии считается, что преемник Илариона на посту отдела внешних связей, митрополит Антоний Севрюк, такой подготовки и навыков еще не имеет. Поэтому пока не нашли, кому эти минуты в эфире федерального канала отдать. Тем более, что поскольку ранее такую передачу в подобном формате вел сам Кирилл будучи митрополитом, то это может выглядеть как и просто некое назначение преемника, поэтому пока еще такая задержка.

— Я читаю многие православные порталы, вы упомянули «Православие и мир», я обратил внимание также на портал «Православие и современность», который в какой-то момент из регионального издания имел претензию на то, чтобы освещать российскую религиозную повестку, а сейчас он вновь локализован сугубо вокруг саратовской и балаковской епархий. Также телеграм-канал «Церквач» прекратил свое функционирование и перестал публиковать свои  инсайды, и я наблюдаю гонения на главного редактора православной энциклопедии «Древо», то есть вот этот вот каток внутрицерковный сейчас покатился? Эти репрессии они каким-то образом обострены, это правильное наблюдение? «Православие и мир» продолжает выходить, есть ли для него какая-то угроза, как вы это ощущаете?

 —  Ну, насколько я понимаю, уже много лет «Православие и мир» находится под угрозой закрытия и поэтому осторожничает. Поэтому, скажем, уже много лет они никак не обращаются ко мне и, например, избегают упоминания моего имени еще с довоенных времен. Это не связано с текущей политикой государства, это вопрос об отношении к церковному аппарату, с которым они все-таки хотят сохранить такие отношения, чтобы хотя бы тот же митрополит Иоанн Белгородский брал бы трубку, если ему звонят из этого портала. Про остальные сказать не могу, «Церквач» давно уже замолчал, задолго до этих украинских событий, это связывают с тем, что автор этого канала раньше работал в аппарате центральном патриархии и поэтому имел свежие инсайды, а потом его перевели, инсайды кончились и канал стал неинтересным в этом смысле.

— Вот Медведев стал апеллировать к Библии, цитировать Евангелие от Матфея, как вы думаете, в будущем его телеграм-канал — это скорее документ обоснования нового порядка или документ свидетельский? Вам вообще интересно почитывать, что пишет зампред совета безопасности и бывший президент нашей страны? 

— Я на его канал не подписан, я доверяю своим друзьям в фейсбуке, которые точно уж обратят внимание на очевидные перлы этого автора. В целом, конечно, его публикация с цитатами из Писания как раз подтвердила самый страшный тезис, высказанный все тем же Пастуховым несколько дней назад, о том что у власти находится просто сектанты, для которых Украина это всего лишь навсего промежуточная цель, не более чем повод, чтобы организовать закат солнца вручную.

Медведев, церковь, РПЦ, война, Украина, Россия
Дмитрий Медведев. Фото: Kirill Kudryavtsev / AFP / Scanpix / LETA

— Я являюсь прихожанином одного из православных храмов Вильнюса, в воскресенье стоял на службе, 10 июля день победы русской армии над шведами при Полтаве. Народу тьма, то есть жизнь в храме есть. Вы пишете, что епархия как бы рубит себе руки и позиция центрального аппарата русской церкви по отношению к Литве ошибочна, могли бы прояснить свою мысль? Пятеро священников лишены возможности служения, отстранены от служения, что здесь не так и чего можно сделать?

— В середине 90-х годов митрополит Кирилл в интервью одному католическому изданию обличал католиков за то, что они открыли свои епархии на территории Российской Федерации, и говорит, что вот мы, в отличие от вас, прозелитизмом не занимаемся —  прозелитизм это миссионерская активность по обращению членов одной христианской конфессии в другую, скажем, из православия в католичество или наоборот. И в качестве примера он сказал: вот, скажем, у нас есть епархия в Литве, она не ставит перед собой миссионерской цели по обращению в православие литовского народа. Аналогичные заявления были со стороны митрополита Хризостома, который тогда был главой Виленской епархии и, более того, я знаю, что и своему духовенству Хризостом говорил, что мы здесь гости, мы не собираемся никак участвовать в местной серьезной жизни, не собираемся обращать литовцев, вот пока русские здесь живут, мы будем работать с ними немножко и все, а никакой стратегии нет. Тем более, что там еще литовское правительство провело реституцию, вернуло церковную собственность досоветскую всем, в том числе и русской православной церкви, и поэтому можно было бы там спокойно жить за счет аренды недвижимости, никаких строительных проектов, строительства новых церквей там нету и, в общем, там царствуй, лежа на печи. Что и делал Хризостом.

В этом смысле я не думаю, что сейчас что-то изменилось и каких-то серьезных планов, связанных с ростом обращения в православие именно коренного населения Литвы не существует. В этом смысле у этой церкви нет будущего, она совершенно четко замыкает себя в этническое гетто славянское, поскольку все-таки это не вполне русские регионы, это Белая Русь, поэтому, безусловно, будут там серьезные проблемы с белорусами, а сейчас и, соответственно, с украинскими переселенцами и беженцами — захотят ли они иметь что-то общее с такой церковью православной. Но в любом случае надо помнить, что в Литве православие это не совсем что-то занесенное издалека, что это какой-то странный гость.

Литва складывается как очень своеобразное государство в средние века, тогда элита, скажем, была в значительной степени литовская, но при этом и славянская тоже, она расширяется и живет за счет именно славянских земель, и церковнославянский язык долгие столетия был государственным языком в Литовском княжестве, языком документооборота. И литовские князья искали возможности принять православие, но, как один из этих князей, побывав в Царьграде, сказал, лучше поклоняться солнцу, чем тому золотому тельцу, которому поклоняются греки. Так что Литва могла быть православной, она хотела этого, но был один человек, еврей, который не допустил этого, который поменял всю историю Восточной Европы. Это был патриарх Константинопольский Феофил Кокинос, Кокинос значит рыжий. Он был этническим евреем, но православным, патриархом и именно он сделал ставку на Москву. То есть было соперничество Литовского княжества и Московского, кто будет после падения Киева центром собирания русских земель. И в этом смысле ставка митрополита общерусского была важнейшим козырем и вот именно Константинополь сделал ставку на Москву. Будь она иначе, Литва стала бы православной, Вильнюс стал бы общерусской столицей и как сложилось бы вся история Прибалтики и Восточной Европы это, знаете, уже очень непросто предсказать.

—  И в этом смысле нынешняя ставка патриархи это ставка на то чтобы епархия жила с серединки на половинку?

 — То, что из жизни этой епархии исключаются этнические литовцы-священники, это означает, по сути говоря, отказ даже от своей собственной истории. Эта епархия в массовом сознании теперь будет восприниматься, как нечто очень иностранное и то, что для мигрантов. Причем в массовом сознании русские будут казаться мигрантами незваными. То есть я понимаю, что это реальная проблема, там тоже происходит некая своя подчистка национальной истории и вот эти вот славянские русские страницы, полагаю, там тоже в массовом сознании литовском отихонечку атрофируются, отмирают. И получается, что епархия подыгрывает в этом деле.

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
«Когда мы начинаем поддерживать смерть – мы тоже становимся убийцами»: Юрий Белят о гибели Дарьи Дугиной