Алексей Венедиктов, Эхо Москвы
Фото: ТАСС

«И с этого момента я понял — пипец». Алексей Венедиктов о «Живом гвозде», Маргарите Симоньян и настроении в элитах

 Алексей Венедиктов* в программе «Вечер» на канале «Ходорковский Live» рассказал Тимуру Олевскому и Ренату Давлетгильдееву о том, почему остается работать в Москве, что полезного сделал Дмитрий Песков и происходит ли раскол в элитах.

* Власти РФ считают Алексея Венедиктова иноагентом

 —  Увидев то, что у вас за спиной, я узнал интерьер, вы в Москве и в связи с этим сразу первый вопрос: мы сможем с вами быть откровенными или есть вещи, которые надо называть не своими именами, учитывая риск человека, который находится в Москве, даже такого как вы?

 —  Вы абсолютно свободны в своих вопросах, а я нахожусь в стране, где введена военная цензура и, я думаю, ваши зрители это понимают. Но вы абсолютно свободно задавать любые вопросы, а я понятно, на них не отвечаю.

 —  Я смотрю YouTube-канал «Живой гвоздь», который, наверное, можно назвать тем, что осталось от станции «Эхо Москвы», по крайней мере, некоторые программы там по названию совпадают. Там есть ваша программа с этой присказкой «Будем наблюдать», которая пошла от телеграм-канала Алексея Венедиктова и вот вы сейчас «будете наблюдать», находясь в Москве. Я даже здесь, в Европе, не всегда нахожу смысл в том, что мы делаем, с точки зрения журналистики как профессии, потому что, вроде, мы ничего не смогли сделать, ничего не остановили, и для кого мы работаем, и как наши слова в ком отзываются, я не всегда чувствую. Вот вы делаете эту программу, вы наблюдатель. В ней смысл есть, как вы считаете? И какой?

 — Если говорить о моей программе на «Живом гвозде» «Будем наблюдать», мы видим, что по результату ее смотрят полмиллиона. В результате из этих полумиллиона 63 процента — это люди, живущие в России. Соответственно, 320000 человек. Значит, мы им нужны. Вот в этом смысл. Вообще смысл работы в том, что ты кому-то нужен — по разным причинам. Кого-то ты утешаешь, кого-то ты успокаиваешь, кого-то ты просвещаешь, кого-то ты раздражаешь, у кого-то вызываешь ненависть, но ты нужен. А раз ты нужен, ты продолжаешь свою работу, вот и все. Все так просто.

 —  Есть такой американский принцип, когда-то вы учили еще меня ему, что есть журналистика такого американского жесткого стиля, когда журналист предоставляет информацию, а аудитория, которая ее потребляет, делает выводы, на основе которых принимает решение. Ну, например, правильно вкладывает деньги в акции или не выходит без зонтика под дождь. Какой сейчас смысл в том, что мы делаем?

 —  Мы или кто? Если мы, то у нас нет новостей, нет именно потому, что в стране введена цензура, и делать новости это лицемерие. У нас есть то, чем «Эхо» всегда славилась, это различные точки зрения, мнения. Мнения людей, которых наша аудитория почему-то считает для себя важными. Она с ними не соглашается, мы это видим по чатам, по голосованиям, но почему-то люди, на «Живой гвоздь» приходят разные люди — на прошлой неделе Людмила Улицкая, отец Алексий Уминский, Виктор Шендерович, Сергей Пархоменко, Женя Альбац, много других и разных, и мы зовем много других и разных, не все приходят —  значит, они нужны. Мы предоставляем такую возможность, мы им задаем вопросы по-журналистки, удивляемся их мнениям, возмущаемся их мнениям, просим их обосновать их мнения, то, что, я надеюсь, вы будете делать со мной. И, собственно говоря, мы создаем продукт, который нужен сотням тысяч людей. Да, не миллионам, но сотням тысяч. И нам этого достаточно.

— Вы перестали звать людей в эфир, которые бы прямо высказывались за войну, как, наверное, делали бы сейчас, если бы радиостанция «Эхо Москвы» существовала, или нет?

— Ну это то же самое, это же цензурная история, одним можно, другим нельзя, мы же видим, что эти люди могут говорить слово «война», а люди, которые выступают против, не могут говорить слово «война». Это нечестно. Поэтому сейчас мы видим, что большинство на поле занято как раз сторонниками того, что вы и я  называете войной, а они называют военной спецоперацией. У других людей резко сократилась поляна, особенно в Москве. Особенно в Москве, особенно из Москвы. Это очень важно для людей, которые живут в России, понимать, что те гости и те журналисты, которые здесь, разделяют с ними их угрозы, разделяют с ними их опасности, они разделяют с ними их санкции. Они ходят теми же улицами, здороваются с теми же полицейскими или с инспекторами Центра «Э». Поэтому тут тоже важен факт присутствия. И они приходят или не приходят. Поэтому, да, это важно.

 —  Сегодня мы все обсуждаем новости вокруг телеканала «Дождь», что, мол, скоро Наташа Синдеева откроет редакцию в Риге, а вы могли бы себе представить открытие радиостанции «Эхо Москвы» тоже в Риге, русскоязычного радио?

 —  Ну, как вы понимаете, мне это было бы сделать проще, чем Наталье Синдеевой, просто радио делается проще. Даже которое по телевизору, в смысле, по стримам. Я не считаю с точки зрения радио это правильно, это бы ничем не отличалась от других радиостанций, которые существуют в Риге и вещают на русском языке, в Риге и BBC, как я понимаю, и Deutsche Welle, и «Свобода»  —  какая разница. Внутри России я не могу открыть эту радиостанцию, мне никто лицензию не даст.

 — Вы могли бы, наверное, сделать очень качественные «голоса», впервые эти «голоса» бы сделали российские журналисты, а не иностранные журналисты со своим взглядом на Россию.

 —  Ну есть кому делать, и российских журналистов много, которые находятся за рубежом, находятся в других условиях, именно российские журналисты, которые находятся в других цензурных условиях. Но для меня приоритетно то, что — я всегда говорил, что мы торгуем доверием, мы продавцы доверия — конечно, люди, которые терпят то же, что и терпит аудитория твоя, обладают большим доверием. У меня больше бонус, и, с точки зрения дела, мне кажется, это важнее.

 —  Конечно, человек, который находится внутри, и человек, который находится снаружи — спрос совершенно разный, пойди побудь там внутри, я все прекрасно понимаю. До какой степени вы используете самоограничения?

— Мы соблюдаем законы Российской Федерации. Мы не медиа, мы не СМИ, канал «Живой гвоздь» это не СМИ, это платформа. Здесь у нас нет редакции, нет правил, журналисты «Эха Москвы», как вы знаете, почти все сохранили правила «Эха Москвы» и журналистики и поэтому наши ограничения… ну вот смотрите: сегодняшняя история, очень важная. Я не знаю, знаете вы или нет, сегодня суд, по-моему, во Пскове, вынес решение в отношении одного из местных изданий, что они публикуют списки погибших в Украине российских военнослужащих. Причем они публиковали списки официальные, то есть те, которые публиковали губернаторы, местные администрации, то есть подтвержденные местными властями.

 —  Список героев буквально, скорбный список, выражая соболезнования людям, чьи родственники погибли.

 —  Совершенно верно. Тем не менее, в России есть закон. Это закон, принятый Госдумой, подписанный президентом, о том, что такие вещи нельзя раскрывать. Сегодня суд, основываясь на этом законе, запретил этим медиа, очень бережно относящимся к памяти погибших, выражавшим соболезнования родителям, запретил им, эти списки были закрыты.

Вот такие ограничения существуют, но о них надо говорить. И мы говорим, я говорю откровенно: да, мы работаем в цензурной России. И все ограничения, они известны, да. И называй это войной, или спецоперацией, или приключением, как угодно, наша аудитория знает, что это такое. Но это не меняет смыслы. И, мне кажется, что это, знаете, вот Владислав Юрьевич Сурков, когда мы еще общались, еще до Крыма, любил мне повторять: что ты цепляешься к словам, здесь тебе не лингвистический клуб. И в известной мере он прав, мы иногда за словами забываем смыслы. И все понимаем, что происходит в Украине, я думаю, что даже те люди, которые поддерживают, они поддерживают не спецоперацию, они поддерживают войну. Войну, с нацистами, они так ее поддерживают.

Жертвы, война, Мариуполь, Россия, Украина
Мертвый гражданский в Мариуполе, начало марта 2022 года. Фото: AP

 — Вот вопрос, как вы сами считаете, они поддерживают войну с нацистами или они поддерживают войну с украинцами? Мне кажется, что второе.

 — Мы не знаем. Я думаю, что те люди, которые одобряют то, что Кремль называет спецоперацией, они против смертоубийства детей и гражданского населения. Они против разрушения театров и яслей. Но они считают, что это цена, которую надо заплатить за победу над нацизмом.

Поймите, это история крайней эффективности российской пропаганды, еще раз — крайней эффективности. Потому что если что-то есть святое в российском народе, в нас, это ненависть к нацизму. И вот здесь вступает в силу тот самый лингвистический клуб, который я ненавижу, и Сурков. Игра словами — мы боремся с нацизмом, уничтожаем нацизм, фашизм, уже начали [украинцев] назвать фашистскими выродками и так далее — поднимает в людях темное, но и благородное. Борьба с нацизмом — благородная, да, мы победили его в сорок пятом году и спасли мир от коричневой чумы. Я сейчас буду говорить тем, что в головах у массы людей и это справедливо. И вот теперь, апеллируя к этой той справедливости, российская пропаганда, которую выстроила российская власть, очень точно попала в такое историческое чувство благородства каждого отдельного человека — мы спасаем мир от нацизма. Поэтому игры в слова это очень страшно. Это очень страшно, нельзя от них отмахиваться.

— Продолжая разговор про пропаганду: вас очень многие обвиняли, вот в том числе просто читаю наш чат, в дружбе с Маргаритой Симоньян. У меня такой вопрос, как вы считаете, она виновата? Она преступник? Она военный преступник, она виновата в том, что происходит сейчас?

— Смотрите, вы задали мне три разных вопроса в одном. Вопросы военных преступлений должны решать суды или присяжные. И это не дело журналиста — выносить приговоры. Я вообще считаю, что не надо заниматься чужими профессиями, а приговоры выносят, там, чат, Твиттер, отдельные журналисты, отдельные люди. Да, она пропагандист, да, она делает страшные вещи, я ей это говорил в глаза. Не за глаза сейчас, как вы, а в глаза, и не один раз. Поэтому, да, она пропагандист, да, она говорит неправду, да, она говорит неправильные вещи и я ей это говорю, и здесь это говорю, не стесняясь. За мной не заржавеет, как вы знаете. И поэтому на ней, конечно же, лежит гораздо большая ответственность, чем, скажем, на Владимире Познере, который молчит. Устроит такой ответ?

 — Владимир Познер в списке 6000 людей, подлежащих санкциям — справедливо или несправедливо?

 — Внесением в санкционные списки я очень подробно этим занимался и мне это рассказывал подробно Володя Кара-Мурза, когда первый санкционный список по делу Магнитского делался  —  то есть, как это делают страны, как это делает государство, как это делает минфин или там минюст другой страны. Это же внесудебная процедура, которая потом может попасть в суд. В Штатах нет, а в Европе да. За то, что человек молчит и не высказывается — это то, что делает российская власть, которая арестовывает человека и дает ему штраф за то, что он молча стоял с пикетчиком рядом, такой случай был буквально на днях. Если мы хотим быть такими же, как те, кого мы осуждаем, ну флаг в руки. Вот сегодня опубликовали фотографию Владимира Познера на празднике 110-й годовщины цветаевского музея. Алло, журналисты, коллеги, если вы там [решили] обличать, подойдите и спросите его. Там же был полно журналистов. Ну, кто подошел, спросил? Тогда мяч на его стороне. Кроме того, ну каждый может составлять списки какие хочет, я считаю, это такое времяпрепровождение, на которое у меня, например, времени нет.

 — Важно ли для вас, что он там есть, а вас там нет? И почему?

 —  Нет. Потому что сейчас надо заниматься теми, кто под бомбами, а не собой любимым, в каком ты списке. Послушайте, для меня  важно, что я в списке иноагентов, куда меня внесло мое собственное государство, моя собственная страна, моя собственная власть, это важно. Но гораздо важнее думать о тех людях, которые не в каких там списках и чего-то там лишились, возможностей, там, ездить где-то, или, как здесь, у меня тоже некоторое лишение возможностей, а о тех, которые под бомбами. О 14 миллионах перемещенных украинских лиц, 8 миллионах беженцев, о детях, которые рассеяны по всей Европе, включая Россию, и потеряли родителей. Как можно сравнивать свои проблемы, что тебя внесли в какой-то список? Ханна Арендт написала, да, конечно, важно, что Эйнштейн покинул Германию, но вот мальчик трехлетний, который был убит за углом, не менее важен, а более даже важен. Так вот эти дети более важны, чем твои собственные переживания, о которых бесконечно перетирают в чатах, твиттерах, в соцсетях и так далее. Фокус сместился. На Познера, на меня, на Собчак, еще на кого  —  неправильно! Мы не в безопасности, но мы не в такой опасности, как те, кто под бомбами, и те, кто беженцы. И у меня не хватает сил на себя, скажем так, и времени на себя.

 — Вы очень профессиональный журналист и вы очень четко отделяете свои эмоции от своей профессии. Я почти никогда, за долгое время общения с вами, ваши эмоции не видел. Я много видел профессионального журналиста Венедиктова и очень мало человека Венедиктова знаю лично. Я когда смотрю на реакцию людей, которые смотрят, как запускаются ракеты из Севастопольской бухты по Украине и как они кричат «ура!» и «за нашу великую родину!», маленькие дети, взрослые дядьки, у меня ощущение, что они не про нацизм, они в футбольный матч играют. А потом вы приходите в Москве в магазин за едой, рядом с вами стоит человек, про которого вы предполагаете что ему это — игра. В этот момент вы что-нибудь чувствуете по отношению к этому человеку или нет?

 —  Нет. Так может быть, так устроен мой мозг и мой организм. Понимаете, я в свое время сильно косячил эмоциями, когда пришел в школу работать школьным учителем. Разные дети из разных семей, разные родители, разные учителя, а ты один напротив класса. И ты должен быть в их глазах последней точкой справедливости. Это вполне искусственная история, а когда у тебя четвероклассники, которых я беру, тридцать 11-летних, а потом тридцать 17-летних, они должны понимать, что к тебе можно прибежать и уткнуться в жилетку, потому что ты решишь по справедливости. Это псевдосправедливость, на самом деле, но ты должен выглядеть таким образом. Ты должен разбирать конфликты, понимать виновных, предотвращать там, где можно, и смотреть, что будет дальше, считать, что будет дальше. Собственно говоря, главная, как мне объяснили, претензия президента Путина ко мне была в том, как мне сказали, что не то что я сказал «начало военной операции»,  я сказал 24 числа в утреннем эфире у Саши Плющева, было неправильно, я сказал, что последствия будут ужасны для нашей страны, для России, я уж про Украину не говорю. И вот это его выбесило, как мне рассказали, проверить не могу. Потому что на самом деле я сразу представил себе последствия. А последствия ведь наступили. Так вот, я считаю, я так живу, я считаю про последствия всегда, я всегда считаю последствиями. Я сейчас скажу страшные вещи, приношу заранее извинения перед зрителями в Украине, кстати у нас вторая страна, откуда нас смотрят на «Живом гвозде» это Украина, 9 процентов. Так вот, я хочу сказать, те, кто погиб, уже вот в эту секунду, пока мы с вами говорим, вот в этот день, как говорит президент Зеленский, от 60 до 100 украинских военных, только военных погибает — вот пока мы говорим; вот тем, кто погиб, я уже помочь не могу никак и вы не можете никак. Мы не можем помочь погибшим, это звучит чудовищно и монструозно сейчас, вот этим 100 людям, которые погибнут сегодня или 60 украинским. Но если думать о беженцах, если думать о том, что можно сделать завтра, чтобы завтра, или через месяц прекратилась стрельба —  а на каких условиях, это к Зеленскому и Путину, это не ко мне — вот над чем надо работать. Вот поэтому я считаю очень холодно и за это меня сильно не любят.

 —  Многие зрители пишут про вас как про удивительного мастера договоренностей, все мы знаем, какие большие договоренности вам удалось реализовать, и очень многие из этих договоренностей спасали жизни людей. Но можно ли договариваться после начала войны, после 24 февраля, вообще с такими людьми как, условно говоря, Дмитрий Песков, как все та же Маргарита Симоньян, как Владимир Путин? Это не стыдно вообще?

 — Дмитрий Песков и Маргарита Симоньян не принимают решения, с ними не о чем договариваться. Маргарита — пропагандист государственный, кстати, она верит в то, что она говорит, для меня это чудовищно, мать маленьких детей, это чудовищно, что она говорит, и я это говорю ей: как ты можешь это говорить? А Дмитрий Песков — пресс-секретарь президента, он рупор, он не принимает решения. Задаю вопрос: а с кем разговаривать и с кем договариваться, если не с президентом? А с кем? С кем договариваться о том, чтобы людей перестали убивать, чтобы ракеты перестали летать?

— Я даже не знаю, у меня нет ответа на этот вопрос.

— Тогда пока каждый день 100 украинских парней будут гибнуть. Возьмите это на твою совесть, хотя бы одного из них — и к его маме. Я специально обостряю, я знаю, какая сейчас будет реакция, но реально любая война закончится либо истреблением противника полным, как в 1945-м, либо договоренностью между сторонами. 

Жертвы, гражданские, могилы, Мариуполь, оккупация
Могилы погибших во время российского вторжения в жилой части Мариуполя, начало апреля 2022 года. Фото: Reuters

 —  Раз мы начали взвешивать человеческие жизни, а это, кстати, можно делать, к сожалению, то вот смотрите, есть Зеленский, который говорит: погибает 100 украинских солдат и 500 раненых. Соответственно, там могут быть тяжелораненые люди, это много людей. И есть миллион людей, которые находятся в Херсоне под российской оккупацией. Эти люди, которые погибают, освобождают этот миллион, они погибают за этот миллион. Вам эта математика понятна?

 — Она мне понятна, но она не единственная. Решение будет принимать украинская сторона, давайте говорить грубо: решение будет за украинским народом. Не за российским народом, не за российским президентом, а за украинским народом и законно избранным президентом, властью, в данном случае президентом Зеленским. И не хотел бы я быть на его месте. Но при этом я думаю, я знаю, что президент Зеленский рассматривает разные опции. И в разные месяцы войны он принимал разные решения. Я никогда не забуду, как, стоя в Буче, приехав в Бучу после этого кошмара и этой резни, еще ничего не было понятно, понятно было, что там была резня, резня в историческом смысле, он говорит: я буду с ним договариваться. Его спросил наш коллега, журналист: как же вы можете? Он говорит: я буду с ним договариваться, потому что главное — это прекратить, чтобы гибли люди. Это было тогда.

Сейчас другая история, сейчас изменилась ситуация, сейчас Украина получает больше вооружения, возникла мысль о том, что можно военным путем победить российскую армию и разговоры про то, что я буду с ним договариваться, они просто сошли на нет. Я не хочу быть на его месте уж точно, он должен взвешивать вот эти вот миллион и 100 человек каждый день, он президент этих людей. Он президент этих людей, я могу сказать, я говорил уже и повторил и мои слова были донесены, что если вот нужно поползти по Красной площади поцеловать ботинок Путину, чтобы он сегодня остановил стрельбу, я бы это сделал.

 —  А вам не кажется, я процитирую Навального, что договариваться с Путиным это играть в карты с шулером? А зрители наши пишут, что если договариваться с Путиным, то он все равно  обманет.

 — Возможно и так, и такая опция есть. И какие другие варианты? Зеленский — президент Украины и украинский народ, насколько я понимаю опросы, не готов идти ни на какое перемирие. Значит он будет вести ту войну, которая идет. А Путин и так ее ведет, значит война будет продолжаться, значит будут гибнуть люди.

— Как к Зеленскому на самом деле относятся люди, которых мы назовем осторожно коллективный Песков, чтоб не называть никаких конкретных имен? На самом деле, я думаю, что по телевизору несколько иной образ  рисуется.

— Я думаю, что то, что он не сбежал, это было большой неожиданностью. И у этих людей, насколько я знаю, это вызвало уважение. Да, это помешало очень быстро закончить спецоперацию, потому что, собственно говоря, ставка была на это. Никакой команды брать Киев не было, это все фигня. Была задача окружить Киев, напугать, он бежит, как Янукович, трон вакантен и тогда сажается, ну понятно, кто-нибудь. Неизвестный человек с неизвестной фамилий. Не получилось, он сорвал это. Тогда со мной еще разговаривали [и спросили]: ты понимаешь что случится? [И я ответил], извините меня за мой антисемитизм: да, нет воина храбрей, чем испуганный еврей, была такая шутка в свое время у московских евреев.

Безусловно, если сначала Путин намекал на то, что он наркоман, кто-то еще, мы больше таких слов не слышим. И мы слышим от коллективного Пескова, что Зеленский — законно избранный президент, легитимный президент и при всем при том, [они] как бы будут готовы вести переговоры, когда он будет готов к этим переговорам.

В общем эта история достаточно непростая, но надо понять, что за эти три месяца отношение и к Украине, и к президенту Зеленскому и к задачам, оно, как минимум, дважды поменялось. Поэтому мы сейчас не видим окончательных задач с точки зрения военно-политической, просто не видим. Может, они есть, но мы их не знаем. Я думаю, что они поменялись. Вот первый этап этой истории был испугать украинскую элиту, посадить зависимого президента, который будет разворачивать Украину в сторону России, для этого надо было быстро войти и напугать. Не получилось.

Зеленский, награды, война, Украина, Россия
Зеленский награждает военнослужащих ВСУ. Фото: пресс-служба президента Украины

 —  А вы верите в возможность переговоров между Россией и Украиной, и какими они могут быть?

 —  Ну, я так же, как и вы, читаю украинских политиков, назначенных на освещение событий, я имею в виду советников офиса президента прежде всего, конечно, я смотрю за Михаилом Подоляком, мне кажется, что он очень сущностный, скажем так, и немногословный, к сожалению для журналиста. Вот он говорит, что да, мы начнем переговоры, когда у нас будет много вооружения, но условия должны быть для нас удобные, вот что он сказал в последние дни. То есть никто переговоров не снимает, но переговоры с кем? Либо с Путиным, либо с людьми, назначенными Путиным. Куда деться, не с Алексеем же Навальным, который в колонии строгого режима.

 —  А почему Мединский тогда вел переговоры в начале этой войны со стороны России, это такая такая издевка? 

 — Да нет, конечно же. Там на самом деле главный человек в этой делегации был Фомин, замминистра обороны. Я хотел бы обратить ваше внимание, никто не обратил внимание, насколько без потерь ушла российская армия от Киева. Вот эта эвакуация отрядов в Беларусь и потом перебазирование — это, в том числе, следствие переговоров. Это вел Фомин. Мединский хороший пиарщик, Путин  это хорошо знает. Они же все понимают, что Украина выигрывает в пиаре, благодаря Арестовичу, тому же Подоляку сначала, самому Зеленскому.

 —  Может быть, в первую очередь благодаря ситуации, в которой одна страна напала на другую, а не наоборот?

 —  По-разному бывает. Бывает, одна страна напала на другую и у нападающей страны отличный пиар. Так тоже бывает. В данном случае мы говорим о конкретном состоянии и пока шел этот первый этап, когда было понятно, что вот-вот украинцы согласятся на то, на се, вот уже мы здесь, уже там, нужны были переговоры во главе с пиарщиком.

 —  А у Мединского хороший пиар? Как вам кажется?

 —  Что такое хороший? Он же пиар в Россию, он же не пиар в Люксембург или в Украину. Вы поймите, пиар президента Путина, а также господина Мединского, как одного из его аватаров, направлен на российскую аудиторию. Глубоко плевать Владимиру Владимировичу, что про него думают за пределами Российской Федерации, вот глубочайшим образом. Он вообще не верит в общественное мнение, он вообще считает, что общественное мнение можно сформировать с помощью пропаганды, вот и вся история.

 — Мы с вами поговорили про Пескова и я его мысленно, меня сейчас будут осуждать в чате, считаю, как ни странно, человеком с живыми глазами, вопреки тем людям, которые говорят, что Путина окружает люди с мертвыми глазами. Предположим, Путин улетел на Луну и люди с мертвыми глазами, которые его окружают, садятся за стол переговоров. Они хуже, чем он? Злее, опаснее, безумнее или нет?

 — Они разные. И на сегодняшний день надо признать, что реальное решение о форме того, что случилось, скажу максимально широко, в конечном итоге принял один человек. Так же, как по Крыму, так же как по Грузии.

 —  Это не Патрушев, а Путин?

 —  Это Путин. Я Николая Платоновича [Патрушева] знаю, плохо, но знаю, у меня с ним был один раз такой дивный случай, мы оказались за одним столом: он, Зубков, кто-то еще. Четыре человека за столом сидело, какое-то было мероприятие, все садились вольно, я сел на свободное место. Был светский разговор ни о чем, это было даже до Крыма еще, но точно после Грузии. Я затронул Грузию и получил лекцию от Николая Платоновича Патрушева, такую лекцию на 32 минуты о геополитических интересах Российской Федерации. Вот я вам могу сказать, что ничего [меня] не удивляет, вот он так думает. Вот Патрушев такой, он так думает. Он, конечно, не с мертвыми глазами, а наоборот, а особенно с учётом того, какую должность занимает его сын, единственный, можно сказать, из соратников Путина, чей сын поднялся до министерского поста и сейчас он министр сельского хозяйства. И посмотрим на его карьеру, Дмитрий Патрушев. Но надо понимать, что эти люди примерно одного взгляда. Они одного возраста, они обучались по одним учебникам, они учились в одной конторе, у них одинаковые навыки и поэтому да, есть коллективный Путин, потому что эти люди, Сергей Иванов, Николай Патрушев, Игорь Сечин, они думают приблизительно одинаково. Приблизительно.

 —  А они сейчас воюют с Америкой? Я-то думал, что они прагматичные люди, которые хотят украсть.

 —  Прагматичные люди иногда и воюют. Слушайте, это было известно давным-давно, и все это хорошо знают, что атаку на Тбилиси в 2008 году остановил американский президент Буш, в Пекине сказав Путину «останови свои железки». И мы прекрасно знаем, что это запомнилось. И один из самых откровенных людей, чтобы не обидеть аудиторию, Виктор Васильевич Золотов, руководитель Росгвардии и очень долгое время личный охранник Путина, я тоже его лично знаю, поэтому я могу говорить, он был личным охранником Собчака, и когда Собчак приезжал к нам, мы общались с Золотовым, сидели, пили чай, он же сказал, вот на том самом знаменитом заседании Совбеза — все смеялись, а я сказал, вы идиоты, вы, мои коллеги, идиоты, вы не поняли, что сказал этот человек. Помните, что сказал Золотов? Я вам напомню: вот здесь, по Украине, проходит российско-американская граница. И с этого момента я понял — пипец.

 — Скажите, а вот эти все коллективные Патрушевы, Золотовы, Путины, это все монолит? Наши зрители очень любят этот вопрос. В элите расколов никаких не намечается?

 — Во-первых, в элите расколов нет. Вот разговаривая с людьми, я до сих пор общаюсь, даже те люди, которые находились вначале в шоке от 24 февраля, федеральные министры, губернаторы, руководили федеральных агентств, говорили мне: ну а сейчас-то что, нам-то что делать? Страна под санкциями, 146 миллионов, мы под персональными санкциями, но сейчас надо как-то страну держать. У нас сейчас есть работа: в изменившейся ситуации держать страну. Население есть еще, которое должно работать, получать какие-то деньги, жить дальше без самолетов и так далее. Но все понимают: ответственность на Путине. Не на Патрушеве, не на Сечине, ответственность на Путине. И пока Путин во главе государства, они будут его поддерживать, с моей точки зрения. Конечно, всякое бывает, но мы об этом узнаем потом из газет, что называется, но сейчас вот азарт и кураж прошел — а был азарт и кураж, первый месяц был азарт и кураж, даже у тех у кого был шок  —  а сейчас пришло время сопротивления изоляции, скажем так. Поэтому, собственно говоря, раскол, такой раскол — это выдумки.

Путин, Кремль, война
Фото: AP

 —  Да, я понимаю, тем более они теперь все как бы все равно в одной подводной лодке. Вопрос про Пескова, памятуя, что вы неоднократно говорили о дружбе с ним, а главное, что я однажды был свидетелем проявления этой дружбы, когда вы с ним обсуждали отправку Навального на лечение в Германию после отравления. Вы же обсуждали с ним это? Вы ходили по кабинетам, вы мастер кабинетной дипломатии, вот Песков по вашему мнению сколько-то людей спас? И если да, то сколько? 

 —  В истории с разрешением отправки Навального в Германию на лечение Дмитрий Сергеевич внутри Кремля принимал важную роль, коммуникационную. Он не принимал решение, но он немедленно докладывал. Не все докладывается в Кремле, а для чего существует «Эхо Москвы»? Для того, чтобы делать информацию публичной, вот ту, которой в папочках нет. Поэтому вот этот случай — да. И далее по Голунову можно теперь сказать, да, и по многим вещам можно сказать. Сейчас нам скажут, что это его не оправдывает, так я не оправдываю, я отвечаю на вопрос.

Что до 24 февраля, когда мы с ним общались очень тесно, принципиальная позиция его была это донесение всех точек зрения до президента. Ну скажу, например, что дайджесты «Эха» лежали сверху, практически сверху дайджестов всех остальных, которые докладывались президенту. То есть все то, что было исключительно эксклюзивно на «Эхе», — да, история с псковскими десантниками от Шлосберга через Пескова дошла до президента, история с лекарствами, которой занимался Дима Муратов, для орфанных больных, я знаю, что Дмитрий Путину напоминал про эти проблемы, кладя наверх «Новую газету». Да, да, но при этом он сейчас выполняет роль пресс-секретаря президента и публично полностью его поддерживает. И он под санкциями.

 —  Как вам кажется, как состарится Дмитрий Песков, на даче под Москвой или где захочет?

 — Мы не знаем, чем это все закончится, и в каком виде, и в каких условиях. Я бы обратил ваше внимание на одно заявление еще одного [моего] знакомца госсекретаря США Блинкена, который, я вас уверяю, слова в простоте не скажет. Это кажется, что он болтун, он далеко не болтун, он профи. И вот он говорит фразу месяц назад о том, что снятие санкций или ослабление санкций — это если попросит Украина. И вот если Украина попросит, услышьте не меня, а Блинкена, уж если Украина попросит, мы тогда это и обсудим. А теперь представьте себе, что в пакете большом договоренностей есть договоренности о санкциях. Вот я ответил на ваш вопрос.

 —  Очень многие наши зрители хотят, чтобы прозвучал вопрос про электронное голосование. Я его грубо сформулирую: вам не кажется, что война в Украине — это в том числе следствие того, что случилось на выборах в Государственную Думу? Следствие фальсификации и внедрения системы электронного голосования?

 — Могу ответить хитро, могу ответить просто. Просто — нет, не кажется. Это про электронное голосование. А насчет фальсификаций — конечно, кажется. Но при этом хочу вам напомнить, что все депутаты Государственной Думы, избранные при поддержке, внимание, не электронного, а умного голосования, все депутаты, сто процентов Государственной Думы, все проголосовали за войну. Не кажется ли вам, те кто говорят об этом, что все господа из ФБК должны быть внесены за это в санкционные списки? Более того, все три депутата от Москвы, которые избраны были с помощью умного голосования, назовем их  —  Рашкин, Обухов, Парфенов, — все трое теперь внесены в санкционные списки руками ФБК. Они их выдвинули, они их поддержали, они их провели, они их внесли.

 —  Ну они занимались прагматичной политической борьбой. Ваша поддержка московского электронного голосования, здесь была какая-то прагматика и она есть, так а в чем она?

 —  Я вам скажу, все очень просто. В московском голосовании, которое теперь, благодаря этим господам из «Единой России» снесено, и электронное голосование, которое будет 11 сентября, оно будет на федеральной платформе, московского голосования просто нет больше, это приняла Государственная Дума — как странно, как совпали интересы у Эллы Памфиловой, у «Единой России» и у критиков электронной московской платформы —  так вот там было право переголосования. То есть если людей принуждали как-то голосовать, то они могли, благодаря электронному голосованию, потом дома отозвать свой голос и проголосовать, как хотели. Так вот «Единая Россия», чтобы вы понимали, на выборах в Госдуму в 2021 году потеряла при переголосовании, внимание, 142 тысячи голосов. Еще раз: 142 тысячи голосов ушло от «Единой России» к другим партиям. Понятно, почему они были недовольны, почему они это отменили. Прагматика в том, что мы понимаем, что есть принуждения. Электронное голосование московское дало возможность смягчить эту историю, потому что электронное голосование не для кандидатов, не для партий, не для штабов, а для избирателя. Чтобы избирателю было комфортно.

Венедиктов, ДЭГ, электронное голосование, нарушения
Фото: ТАСС

 —  Вы хотите сказать, что Собянин был против давления и принуждения на выборах?

 — Нет, нет. Именно поэтому наши расхождения в этом вопросе с Сергеем Семеновичем таковы были, что я не вошел в следующий состав общественной палаты, не буду наблюдателем за выборами. Именно потому, что было отменено, в том числе и поэтому, право на переголосование. 

 —  Такое впечатление, что вы с ними играете в игру, вы даете им шанс оставаться людьми, а они вас подводят.

 — Я про них не думаю вообще, я думаю про избирателя. Я вообще про это не думаю, потому что они уйдут, а выборы, я надеюсь, останутся. Между прочим, электронное голосование в этом году применено на парламентских выборах во Франции, вот сейчас. Парламентские выборы в следующее воскресенье и для людей, которые живут за рубежом, было открытое электронное голосование. Там такой же скандал и такие же крики, так же кричат, что правительство все контролирует и так далее — просто наш срач, один в один. Я сторонник электронного голосования, просто оно должно быть выстроено таким образом, чтобы у людей было меньше вопросов. А что, бумажное голосование принесло честные выборы? Честные выборы были во всем остальном? То есть вот это только Москва и вот эти три депутата? Нет? Тогда, может, отменить и бумажные?

 — Проблема была в том, что вы потратили огромную часть своей репутации на это и я не понял, зачем вам это было нужно.

 —  Вы сейчас как Путин прямо: Алексей, зачем ты тратишь свою репутацию на поддержку Украины, говорят мне. Это такой же подход, как у него, потому что невыгодно. Невыгодно быть меньшинством. Зачем же я трачу свою репутацию в глазах Сергея Семеновича, Владимира Владимировича и прочих, говоря о том, что война войной, говоря о том, что это нечестная, несправедливая, огромная политическая ошибка, говоря о том, что чудовищные последствия для Украины. Зачем? Там 80 процентов народу [за войну], ты не с народом, Алексей, а тебя же уважали. Вот вы сейчас занимаетесь этим. Я говорю то, что считаю правильным, всегда. И не Владимир Владимирович, и не Алексей Анатольевич, и не вы и не люди из чата не могут меня переубедить, если просто идут инвенктивы. Факты для меня серьёзная штука и я готов их рассматривать. А просто переубедить, что вы тут с большинством, а вы тут с меньшинством, ах, моя репутация, боже мой. А давайте вот не про мою репутацию, а давайте все-таки про тех, кто сейчас под бомбами.

 —  Насколько я понял из вашего интервью, ваш сын в армии, он в армии до сих пор?

 —  Да, он призывник и он не в Украине. Он в России.

 —  Вы чувствуете себя уязвимым из-за этого?

 —  Я себя чувствую уязвимым в своей стране. Понимаете, я иноагент, ко мне в любой момент могут постучаться. Я чувствую себя здесь уязвимым, но если ты не хочешь чувствовать себя быть уязвимым, лети на Луну, там вроде неплохо, или на Марс.

 —  Если бы не был ваш сын в армии сейчас, вы бы уехали или оставались бы все равно?

 —  Нет, я же объяснил, почему я здесь. Сын взрослый, ему 20 лет, он справляется с проблемами и должен справляться. У него другая дорога, у него другой путь,  может быть, другие взгляды, вернется поговорим. Но он прекрасно знает, что такое его отец.

 —  А он за войну?

 —  Я не знаю. Я знаю, что он не подписал контракт, но ему не предлагали, как я понимаю, а может, и предлагали. Вернется — будем разговаривать. Будем, как там Песков сказал, стараться перетянуть на свою сторону, если у нас разные стороны.

 —  «Эхо Москвы» не занималась собственными расследованиями. То есть у всех были отделы расследований, это было круто и очень модно, а на «Эхо» ходили как люди, которые расследования делали, так и люди, в отношении которых расследование делали. Своего отдела расследований на «Эхе» не было, а почему?

 —  Это правда было очень модно и все, кто умеет заниматься расследованиями, кто не умеет заниматься расследованиями, кто занимается лжерасследованиями, они начали этим заниматься. Это отдельная профессия и в ней надо совершенно отдельный отдел, где нужно демонстрировать документы, а по радио это очень сильно — документы или видео. Те расследования, которые казались нам более-менее убедительными, мне и Виталию Рувинскому, который возглавлял редакцию сайта, те ставились на сайте. Те расследования, которые казались мне или Рувинскому неубедительными, они не ставились на сайт, ну вот и все, собственно. Те расследования, которые имели общественно важное значение, ставились на сайте, те, которые не имели, не ставились.

Очень много там, в этой информации, очень много там [было] всякой лжи. Например, когда сейчас проводят некие расследования и публикуются они нашими, скажем, коллегами [там говорится]: мой источник в Кремле, мои источники в Кремле, говорит человек, который сидит за границей. Могу вам сказать, это абсолютно невозможно. Никто не будет звонить ни по Сигналу, ни по Телеграму, никто, потому что это чревато так, что не дай бог. Чтобы источники разговаривали с людьми из-за границы — не верю.

 — А может такое быть, что остался кто-то в России, кто поговорил с источником в Кремле и передал?

 —  Ну это уже не «мой источник в Кремле», это уже передача, ты уже дистанцируешься. Скажем, вот, Руслан Левиев, который работает с большими данными, это серьезная история, мы всегда его ставили. И если бы оставался сайт, мы продолжали бы ставить. Хотя хочется задать ему некоторые вопросы, но тем не менее. Например, биг дата не дает ответ на здоровье Путина. Извините меня, когда такой журнал как Newsweek уважаемый пишет, что президенту Байдену доставлены доклады о здоровье Путина, о том, том и том, а потом Белый дом говорит, что никаких докладов не было и Пентагон говорит, наши службы этим не занимались, ну вы меня извините, это Newsweek, это не какой-то там непонятный сайт. Надо понимать, идет война, надо понимать, что идет информационная война, надо понимать, что идет случайная дезинформация, надо понимать, что идет направленная дезинформация из того же Кремля. Мы же увидели, как блистательно они сделали пропагандистскую кампанию, вы думаете что они не блистательно будут делать дезинформацию?

 — А вы верите в то, что Герасимов и Путин реально сами над картами наступлений корпят, как говорят?

 —  Путин точно. У меня была история, но она, правда, старая, когда грузинская была война и тогда Путин меня вызвал, ругал за политику «Эха Москвы», и он мне полтора часа рассказывал про военные действия в Грузии. Это был уже сентябрь, он на память называл села, на память называл километраж и на память называл баллистические способности того или иного оружия. То есть он в свое время, тогда, во время войны, видимо, сидел с картой, это я могу уже вывод делать, и вот на память говорил. Поэтому я вполне допускаю, что его интерес к карте значительно большой. Герасимов точно, потому что Герасимов — человек, который прошел весь путь, от комроты через оперативное управление генштаба, который с картами работает точно, даже не сомневаюсь. Это не вопрос веры. Вот если меня спросить, я скажу: Герасимов — 100 процентов да, Путин — 90 процентов. Но это не знание, это просто мой опыт показывает, что так.

Путин, Герасимов, война
Владимир Путин и Валерий Герасимов. Фото: РИА

 —  Поэтому генералы погибают в таком количестве? Или нет?

 —  А в каком таком количестве? Можно вопрос, сколько украинских генералов погибло, мы знаем? Мы знаем украинские потери?

 —  Я не очень понимаю, почему генерал на передовой должен быть. Я не верю, что Саблин пишет правду, что генерал Кутузов, которых в выходные погиб, ходил в атаку, это довольно странно звучит, в чем доблесть-то?

 —  Послушайте, сейчас, если мы говорим о боях в Донбассе, главное — это артиллерия, мы это видим, это не штыковые атаки. Стреляют всякие артиллерийские установки и там погибнуть может человек вне зависимости от количества звезд на погонах. Еще раз: не имеет значения, вместо Кутузова придет, не знаю, Иванов, Суворов, какая разница. Вот в Украине заменили недавно руководителя всей территориальной обороны  — фамилию помним? Кого на кого? Заменили и заменили, был Иванов, пришел Сидоров, ну и что? Это не сущность.

 —  Я запомнил заголовок вашего интервью «Медузе», вы там говорили: мне главное, чтобы мои журналисты и президент знали, что я никогда не собираюсь дезертировать. Вам до сих пор важно, что о вас думает президент?

 — Смотрите, я всегда говорил, что я работаю для слушателей. Если президент среди моих слушателей, значит в алфавитном порядке до буквы П — да, важно. Да, важно, чтобы все слушатели, зрители, знали, что да, я в Москве, поскольку я могу работать и моя личная безопасность не под такой угрозой, под которой находятся те, кто под бомбами в Украине. 

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
Бывшая сотрудница РИА Новости
«В первый день войны никто не хотел писать откровенную пропаганду». Интервью с бывшей сотрудницей «РИА Новости»