Александр Роднянский, режиссер, продюсер, война, Украина

Александр Роднянский: «Говорить о проблемах русской культуры нужно тогда, когда перестанут убивать людей»

Продюсер Александр Роднянский в эфире программе «Вдох-Выдох» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Станиславу Крючкову о помощи беженцам, о ресентименте россиян, пропаганде и ответственности русской культуры за войну в Украине, о российско-украинских мирных переговорах, о том, что будет теперь с российским кино и фестивалем «Кинотавр» и о том, поддержали бы сейчас войну Бодров-младший и Балабанов.

 —  Вы — российский продюсер и украинец. Скажите, для вас гражданская или национальная идентичность, вот сейчас по прошествии этих двух месяцев войны и когда-либо прежде, это важная вещь, она актуальна?

 — Гражданская, пожалуй, да. Формально, мне кажется, не столь важно. Для меня важно место рождения, для меня важна причастность культуре. Я, конечно, украинец. Я чувствую свое родство и особенно в драматические минуты жизни народа я даже для себя был удивлен, до чего эмоционально это оказалось. Я немедленно, в эту секунду [когда узнал о нападении] почувствовал себя безусловно украинцем. И, с другой стороны, я никогда не скрывал в Украине, самое главное, и, естественно, за ее пределами, что я человек русской культуры. Я жил почти 20 лет в Москве, а вырос в Киеве, который был городом, естественно включавшим в себя, как и большинство мегаполисов, многие сегменты культурные, в том числе и русский. И в Киеве сегмент российской, русской культуры был силен. Ну чего греха таить, собственно, мы всегда гордились тем, что Киев это город рождения не только всем известных Михаила Афанасьевича Булгакова или Виктора Платоновича Некрасова, выдающихся русскоязычных писателей, но и Николая Бердяева, и Марка Алданова, и Константина Георгиевича Паустовского, ну и так далее. В общем, честно говоря, вот такое странное сочетание: политический украинец со взглядами, очень близкими тем, которые на сегодняшний день объединяют украинский народ в целом, еврей по крови и человек русской культуры. Ну, собственно, вы же помните знаменитое высказывание Бродского, который на аналогичный вопрос ответил: еврей по крови, русский по культуре, американец по гражданству.

 —  А вот сейчас какие-то коррективы в эту триаду вы бы внесли? Русская культура претерпела в вашем лице, в вашем восприятии самой себя некий ущерб или вы разводите эти два пласта — пласт политической трагедии, которые наложился на нее, и пласт эмоционального родства с нею?

 — Нет, не развожу и в этом смысле отличаюсь от очень многих своих друзей и коллег, которым кажется, что культура это независимо существующей комплекс идей, практик, традиций и обычаев, который существует помимо политической сегодняшний актуальности, всего того, что происходит сегодня на дворе. Мне кажется, культура является неотъемлемым элементом той жизни, который проживает каждый человек, и общественной ее части, и гражданской, и политической. И в известном смысле культура несет ответственность за многое, на что оказывается способным и конкретный человек и общество в целом. И мне кажется, после того, что случилось, последняя фаза, я имею в виду полномасштабной агрессии Российской Федерации в Украину 24 февраля, нельзя не в коем случае не говорить в том числе и об ответственности русской культуры. Не в том смысле, что она подготовила эту агрессию, это было бы слишком примитивно так говорить. Но по меньшей мере не удержала человека, индивидуального российского человека и общество в целом от скатывания в варварство, от того, что мы сегодня наблюдаем: чудовищные события в Буче, в Ирпене, Гостомеле, все то, что случилось с россиянами, которые убивают невинных мирных граждан, насилуют женщин, и об этом надо говорить. За это ответственна, мне кажется, в том числе, и русская культура, которая не предостерегла, не помешала, не смогла. В этом смысле я чувствую ответственность и свою.

 — А не является ли оправданием в некотором смысле для русской культуры, которая не вынесла своего предостережения, то, что она была помещена в пространство политического давления? Ведь последние 22 года — это годы давления на российскую культуру со стороны пропаганды, давления оголтелого и всеобъемлющего. 

 — Смотрите, мне кажется, что российская культура настолько многообразна и велика, что она включает в себя не просто сосуществующие, а борющиеся друг с другом сегменты. Условно говоря, сегмент, если мы говорим о близком мне кинематографе, который естественным образом является частью культурного процесса, то там существует и официозный патриотический мейнстрим и художественное высказывание безусловно оппозиционных авторов, и это все имеет непосредственное отношение к русской культуре. Я сейчас говорю о ней в целом.

Если вы спрашиваете конкретно, является ли оправданием то обстоятельство, что сегмент высказывания оппозиционных авторов находился под давлением, что он существовал под фактически массовое неодобрение аудитории, постоянное окрикивание и одергивание, отсутствие доверия, без — за редким исключением — помощи государства и без внимания прайм-тайма федеральных каналов, то да, без сомнения, сегмент оппозиционной культуры несет иную ответственности за то, что случилось. И, вероятно, он имеет прямое отношение к тому, что в России, несмотря на тяжелые последние годы, все равно есть вот эти 10, 20, а то и более процентов людей, которые не согласны, которые выходят и протестуют. И мне кажется, что к этому имеет отношение тот сегмент русской культуры, который напрямую адресовался этим людям, который честно и бескомпромиссно высказывался о состоянии дел в стране, и делал это подчас или как правило талантливо, ярко, неожиданно. Все те имена, которые известны международно, связанные, например, с русским кинематографом, это имена кинематографистов, без сомнения, честных.

Но если говорить о том, ответственна ли культура за происходящее и за произошедшее, я полагаю по-прежнему да, ответственна. Она может не нести вину, вина это понятие морально-правовое, она не может не быть индивидуальной, а вот ответственность может быть коллективной. И во многом то, что случилось, то, что не сумели противопоставить, несмотря на давление, завоевать доверие большого количества людей, это тоже ответственность и она присутствует, и с ней нужно всерьез отрефлексировать все, что случилось.

Просто сейчас плохой момент рефлексировать себя, русскую культуру и тех, кто в ней работал, потому что умирают, погибают невинные люди, мирные люди в Украине. И каждый раз мной овладевает чувство неловкости, когда мы начинаем разговаривать и рассуждать о проблемах и сложностях русской культуры, потому что сейчас идет чудовищная кровавая война и погибают те люди, которых убивают гипотетические зрители, читатели, воспитанники, в том числе, и русской культуры, я имею в виду российскую армию и тех, кто сегодня воюет.

Да, я понимаю, что эти люди, скорее всего, не были читателями и зрителями того кинематографа, которым гордилась и гордится Россия. Да, я понимаю, что это поколение — воспитанники того класса циничных, жестких, лишенных какой-либо системы моральных координат политиков, пропагандистов, военных, которые точно очень далеки от культуры. Но тем не менее повторюсь, если культура является тем необходимым элементом, который превращает, удерживает, вернее, индивидуального человека от зверства — в этом же, собственно говоря, один из ключевых механизмов культурного воздействия, механизм смягчения нравов, выработки толерантного отношения друг к другу, уважения, всего того, что не приемлет ксенофобию, расизм, шовинизм, радикальный национализм и так далее — вот с этим, судя по всему, большие проблемы у русской культуры. Но говорить об этом, мне кажется, нужно значительно более объемно и глубоко по окончанию фазы войны, когда перестанут убивать людей.

 —  Сейчас ключевым для вас остается вопрос о том, как можно помочь тем украинцам, которые оказались сегодня без дома, без возможности общения со своими близкими, а кто-то и просто этих близких потерял. Вот у вас есть ответ, что каждый из нас, украинцев, россиян, белорусов, всех тех, кому небезразлично происходящее и кто не стал жертвой российской пропаганды, может сделать, чтобы помочь им?

 —  Вы знаете, этот вопрос ваш очень хорош и он имеет прямое отношение к тому, о чем мы говорили раньше. Вот это должно быть внутри человека. Я неоднократно за последние два месяца бывал, например, в Польше — то забирал своих родственников из Украины или напрямую из Польши, когда они пересекали уже границы, то помогал другим беженцам, то отвозил кого-то, встречал, и я вам скажу честно — поляки меня потрясли. Везде стояли, начиная с конца февраля, десятки, сотни, тысячи людей, которые держали в руках таблички: «Предлагаю дом». Украинцы, а там их 2 миллиона, чуть немногим больше беженцев в самой Польше, в основном, это женщины и дети — они не живут в гостиницах, не живут в санаториях, они живут по домам у поляков. Поляки их принимали, поляки их кормили и продолжают это делать. Поляки помогают искать работу, потому что нужно зарабатывать на жизнь. Поляки помогали детям осваиваться, оформляться, идти в школу.

То же самое происходило и происходит в Германии, во Франции, в других странах Европы. Это не позиция правительств, это не позиция муниципальных властей, хотя они все способствуют, без сомнения. Способствует сам факт того, что украинцы могут перемещаться по Европе бесплатно с украинским паспортом, что им дают, например, в Германии бесплатно мобильную связь, что естественно можно въехать с обычным гражданским паспортом — это помощь правительств. А вот то, о чем я говорил чуть ранее — о том, что они живут и им помогают во всем — эта помощь отдельных людей.

И это следствие в том числе и культуры. Это в том числе и ответственность культуры, это понимание огромного количества людей, что иначе поступать неприлично, нехорошо. Я знаю очень много россиян, которые действуют сходным образом. Я знаю, например, в Тбилиси и общался несколько раз с фондом, собранным волонтерами, я разговаривал с девушкой, которую зовут, я прошу прощения, имени не назову, чтобы не перепутать, но они создали очень большую организацию, в которой участвуют и россияне, и украинцы, и граждане других государств, которые помогают вывозить из Украины беженцев. Например, там много людей больных, возрастных, им очень тяжело.

У меня, например, моя 85-летняя родная тетя, из-под бомбежек Харькова, она харьковчанка, как и большая часть моей семьи, я-то киевлянин и там с другой стороны все киевляне, но большая часть моей семьи харьковчане и вот она харьковчанка — и она попала под бомбежку, жила одна. И дом ее не разбомбило, но от взрыва рядом соседнего дома вышибло все стекла и пробило дыры в стенах и она ночевала несколько дней в кладовой. Короче, удалось договориться и ее вывозил автобус Красного Креста, она ночевала вместе с такими же, как она, людьми там в подвалах, укрытиях, бомбоубежищах несколько суток, прежде чем я ее встретил и забрал. Так вот они, эти ребята, этот фонд, созданный в Тбилиси россиянами, он вывозит людей. Они помогают деньгами, они потом находят тех, кому помогли, проверяют, помогают с медициной.

Я вот знаю, сейчас не буду называть, очень крупных отечественных бизнесменов, крупнейших, которые, например, в силу того, что, когда штурмуют Мариуполь, то русская армия, если находит раненых, она отвозит их в Донецк и там, например, несколько детей раненых, детей, лишившихся ног, рук в прямом смысле, оставшихся без родителей, которых убили, так вот мои друзья везли через Россию их дедушек и бабушек, чтобы они забрали своих внуков, вывозили их в Турцию в больницы в клиники, чтобы там протезы делали и возвращали обратно в Украину или куда они хотели. И это делают. Есть те, кто находит способ финансировать как-то. Мне кажется, это внутренняя потребность. Вот только что мне мой коллега говорил, что до такой степени тошно жить, не делая ничего, и они там в Грузии волонтерское движение собирают, помогают украинцам и так далее.

— Мне кажется, движение абсолютно всеобъемлющее, таких людей много, говоря о Грузии вы, наверное, имели в виду Алину Музыченко. Я напомню, что есть проект «Рассвет» помощи украинским беженцам, и проект «Ковчег», который помогает русским, в силу своей идеологии оставшимся в безвыходной ситуации на родине. Я хотел вот о чем спросить: поколение, которое сейчас воюет в Украине на российской стране, во многом было воспитано на советских и российских фильмах про войну, на идее Победы. В детстве они играли в солдатиков, а повзрослев, слышали «Не служил — не мужик». Вы как продюсер принимали участие во многих проектах, которые вписались, возможно, в канву взросления этих людей: это «9 рота», 2004 год, «Сталинград», 2013 год. Они же повлияли на поведение тех, кто сейчас причастен к жестокости в Украине, это звенья одной цепи или нет? 

— Знаете, если я разговариваю с украинцами, для того, чтобы не входить в сложную дискуссию, говорю: да, виновны. Да, это связано. Да, это часть общего дискурса, который оказался ключевым во всей системе идеологической подготовки нынешнего поколения, воюющего в Украине. Но поскольку мы с вами говорим, мы понимаем, мне кажется, значительно глубже и обстоятельства, и детали развития российской культуры в последние годы, и всего этого идеологического кошмара, который в результате на сегодняшний день превратился в то, что когда-то удачно назвали ликующей гопотой, и можем чуть более углубиться.

Смотрите, во-первых есть разница, на мой взгляд, между советским кинематографом военным и постсоветским кинематографом новой России. Советский кинематограф, особенно талантливая его часть, был сделан людьми, прошедшими войну либо лично, как, например, Григорий Наумович Чухрай, автор фильмов «Чистое небо», «Баллада о солдате» или «Память», либо заставших войну детьми, как, например, Элем Германович Климов, автор одного из самых сильных и страшных антивоенных фильмов в истории «Иди и смотри», или его супруга Лариса Шепитько, автор фильма «Восхождение», одного из лучших фильмов в истории кино. Эти фильмы все без исключения этих авторов были антивоенными. Они были гуманистическими. Они никогда не были про «можем повторить». Они всегда были про «никогда больше». Война в этих фильмах была неестественным, неприемлемым состоянием человека. Этого состояния, по мнению авторов, по их гуманистическому утверждению в фильмах, и, соответственно, фильмы об этом и говорили, необходимо избегать, с этим нужно бороться.

В то же время, ну скажем, в новом русском кинематографе немало фильмов милитаристских, открыто милитаристских. Имеющих непосредственное отношение к логике «можем повторить». Они рассматривают войну как один из возможных сценариев политического развития. А поскольку в целом в идеологическом дискурсе доминирует, извините за слово, такой имперский ресентимент, ностальгия по утраченной империи, по исчезнувшему огромному государству, то, соответственно, война, военная сила, мощь давних побед, литавры, знамена, парады на Красной площади являются ответом на вопрос об этом оскорблении, нанесенным поражением в холодной войне. Собственно говоря, все то, что мы на сегодняшний день восприняли, получили в качестве этой идеологической платформы, это ответ на поражение, по мнению авторов идеологии, в холодной войне. Не победа русского и других постсоветских народов, победа и освобождение от одной из самых несправедливых моделей общественного устройства, каковым, без сомнения, являлся вот этот вот утопический проект коммунизма, большевизма, сталинизма, развитого социализма и так далее и так далее, а поражение. И вот это поражение нашло свое выражение, в том числе, и в этом самом ресентименте со страстным желанием снова продемонстрировать свою силу. И в ответ на этот внутренний запрос появились милитаристские фильмы.

Я, откровенно говоря, думаю, что этот запрос формировался сначала внутри общества и потом далеко не сразу, точно не в 2004 году, когда мы снимали «9 роту», а много позже, уже под второй срок Путина и даже вот скорее после начала войны в Украине, аннексии Крыма и так далее, нашел свое выражение и в идеологической платформе. Потому что «9 рота», мне кажется, все-таки, при огромном количестве людей, так не считающих, я готов спорить, но мне кажется, что «9 рота» это отклик на распад огромного государства и необходимость прорефлексировать его последний этап, его агонию, последний этап истории, ответить на вопрос о тех, кто оказался жертвами этого распада, заложниками агрессивной сначала советской политики, отправившись воевать в Афганистан, а потом выброшенными, просто забытыми людьми в рание 90-е. Об этом говорили много фильмов и сериалов.

 —  Это фильм о предательстве по большому счету, о предательстве тех самых парней, про которых сегодняшняя пропаганда говорит «своих не бросаем».

 —  Сегодня такой фильм никогда бы не случился. Вот представьте себе, что в сегодняшней России делают фильм о том, как командование отправляет на какую-то высотку подразделение и забывает его там. Они сражаются и практически все погибают просто потому, что их забыли. Вы представляете в сегодняшней России такой фильм? Мне кажется, это невозможно.

 —  А вот «Сталинград», ведь в название вынесено то самое имя, которое для значительной части населения России ассоциируется с трагедией, с убийствами, с жестокостью, с диктатом и вот это название оно отчасти, может быть, и привело к тому, к чему привело, нет?

 —  Безусловно, мне есть, что сказать. Но я не хочу просто оправдываться, я вам скажу сразу, что на самом деле «Сталинград» частично какой-то одной из важных линий, для меня очень дорогой, сделан вслед великому роману Василия Гроссмана «Жизнь и судьба». Мы даже приобрели права в свое время на него, чтобы иметь право сделать историю о любви немецкого офицера и русской девушки. Потому что опять же в современном патриотическом кино враг не может быть очеловечен, он враг, и это принципиально отличает кинематограф новый русский от советского. В «Сталинграде» вот был в этом компоненте отсыл к старому советскому антивоенному кино, признание за врагом человеческого. Желание рассмотреть в нем уставшего от войны человека. И в этом смысле он был много более человечен, этот фильм, сделанный для молодой аудитории, и мне кажется гуманистичен потому, что если вы помните, он еще и был о спасении людей после землетрясения в Японии, где собственно, один из персонажей рассказывает [военную] историю своей семьи и так далее так далее. Но, повторюсь, я не хочу оправдываться.

Я думаю, что очень часто фильмы, которые делались совершенно с иными побуждениями, более того, не имели никакого отношения к заказу власти или тем более идеалу идеологов от власти, становятся просто в силу меняющегося времени частью той повестки, которая определяет на сегодняшний день состояние умов в русском обществе. И в этой повестке «Сталинград», конечно, оказывается частью того бравурного официозно-патриотического мэйнстрима, который, понятное дело, стал одним из аккомпаниаторов вот этого процесса, который привел к войне. Да это без сомнения так. Хотя делался, понятное дело, совершенно из иных соображений. Так бывает. Трагично, но бывает.

— Хотел обратиться к фразе, которая сейчас активно задействована российской пропагандой, произнесенной, может быть, 20 лет назад Сергеем Бодровым о том, что на своей войне ты должен поддерживать своих. Я бы хотел обратиться вам, как к человеку, знавшему Бодрова-младшего, он бы сейчас произнес эту фразу в том контексте, который придается ему сегодняшний пропагандистской машиной?

— Это имеет прямое отношение к тому, о чем мы говорили раньше. Вот на самом деле еще интереснее для меня, как бы вел себя Балабанов, автор фильмов «Брат», «Брат 2» и «Война», из которых эти цитаты и выдернуты. Один из самых мощных российских художников 90-х и 00-х годов, самых непреклонных, бескомпромиссных, честных, человек, который сделал при этом  один из самых, на мой взгляд, сильных и важных русских фильмов постсоветской эпохи, я имею в виду «Груз 200». Да и первый «Брат» необычайно талантлив. Знал ли он, понимал ли он, что его фильмы станут частью этого самого идеологического дискурса, больше того, не просто частью, а они его возглавят, они его облагородят, они своими фразами его оснастят и будут лозунгами эпохи, хотя «Вся сила в правде», кстати сказать, это фраза Махатмы Ганди, а не Данилы Багрова, героя фильма «Брат», это очень важно.

Точно так же и про Сережу Бодрова-младшего, я действительно очень близко и много очень лет дружу с Сергеем Бодровым-старшим и был очень хорошо и коротко знаком с его сыном. И последний раз, когда я отвечал на этот вопрос, я сказал, что это фраза о том, что нужно сначала поддержать своих во время войны, а потом разбираться, она, на мой взгляд, выдернута из контекста. Речь шла о фильме «Война», речь шла о чеченской войне, и о многом, о чем говорил журналист тогда на Венецианском кинофестивале, когда он это брал интервью. Я сказал, что это спекуляция выдергивать фразы, сказанные тончайшим интеллигентнейшим человеком, занимавшимся историей искусства до того, как он стал актером, а потом еще и режиссером, и это неприлично, после чего, когда вышло это интервью, мне написал мой друг, его отец Сергей Бодров-старший. Он написал: ну ты прав, я совершенно с тобой согласен. Серега, написал он, был умным и образованным парнем, он бы точно был бы на стороне правды сейчас, и я в этом не сомневаюсь.

Равно как я не сомневаюсь в том, что болезненно переживавшей сложности российской жизни и истории Алексей Балабанов тоже бы не мог, просто не мог, я в это не верю, поддерживать такого рода бездарную, кровавую, бессмысленную, нерациональную, подлую и лживую войну, какая сейчас идет в Украине. Да еще и с Украиной. Да, он был со многим не согласен, да, он сделал «Брат 2», да, у него там есть «за Севастополь ответите», но это кино. Он делает его про людей, которые, его герои, могли бы воевать. Он режиссер, который на самом деле не тождественен своим героем. Он выявляет противоречия в обществе. Он высказывается в отношении того, что зреет в этом обществе, он видит, он предсказывает. В этом смысле талантливое кино это всегда пророчество. Он пророк, но это же не значит, что он боец за ДНР и ЛНР — не верю. Но это мое мнение, любое мнение спекулятивно.

 — Кстати говоря, о фронтовом кино и о наследии Климова, Германа, я вспомнил упомянутый вами фильм «Иди и смотри» и Алексея Кравченко, его глаза, вот этот взгляд с обложки, а ведь Кравченко по большому счету принял участие вот в этом ином дискурсе, где вот этот милитаризм работал и лил воду на мельницу российской пропаганды. Кстати о пропаганде, на минувшей неделе я записал интервью с тринадцатым чемпионом мира по шахматам Гарри Каспаровым и он сказал, что в России действует примитивная машина пропаганды. Как вы считаете, если пропаганда примитивна, то почему она действует?

 — Я не считаю, что она, во-первых, примитивна. И, во-вторых, я думаю, что пропаганда — это не более чем один из составных элементов того, что на самом деле стало основанием для формирования не менее и не более чем картины мира в головах людей. Дело в том, что в нынешних условиях, в отличие от советских времен, у людей есть возможность получить любую информацию, у них есть доступ, что называется, к альтернативной точке зрения, даже сегодня, когда уничтожены все независимые СМИ и закрыты все социальные медиа, все равно есть, например, YouTube, где очень много качественных сильных журналистских материалов и, собственно говоря, где мы с вами разговариваем. Соответственно, возможность ее смотреть и думать есть. Но в этих обстоятельствах люди выбирают другое. Потому что речь идет не просто о пропаганде, а об ответе на их внутренней запрос, на необходимость сложить картину мира, удобную для них.

Дело в том, что эта картина мира строится на самых сложных, вроде бы, механизмах пропаганды, то есть работы с аудиторией, но ориентируется на самые простые эмоциональные потребности. Есть психологическая потребность в уважении — и пропаганда говорит человеку: мы тебя уважаем! Ты представитель великой страны, той самой, которая спасла мир. Более того, той самой, которая спасает его постоянно и ей никогда никто не благодарен. Всегда завидуют, презирают, плохо смотрят, оскорбляют, не ценят и так далее. Я сейчас намеренно упрощаю, потому что язык простого высказывания оказывается необычайно эффективен в разговоре с аудиторией.

И в итоге вот эти ежедневные ток-шоу — вот я когда говорю, что это пропагандистский нарратив, очень многие отвечают: а я телевизор не смотрю. Так его и не надо смотреть, это есть в воздухе, это есть везде. Это говорят люди, они берут системы аргументов из телевидения, из радио, из ютюба, у них есть система доверенных лиц, те, кому они делегируют свою ответственность за жизнь, они верят лидеру России президенту Владимиру Путину, они делегировали ему себя и ответственность за свою жизнь, они верят и доверяют тем, кто в интересах президента говорит и имеет в их глазах безусловный кредит доверия, ведущие популярные, авторы передач и так далее. Но эта часть намного более значимой картины, которая имеет прямое отношение к тому, о чем мы говорили чуть раньше, к имперскому ресентименту, к восприятию распада Советского союза как катастрофы, а не освобождения, и к демонизированным инструментам свободной жизни, к честным выборам, в которые они не верят.

Очень важный элемент, я забыл сказать, на платформе которого все строится, это цинизм. Катастрофически колоссальный всеохватный цинизм, который не позволяет людям не просто самим во что-то верить —  в наличие принципов, ценностей, идеалов. Но и вызывает их категорическое неверие в то, что эти принципы, идеалы и ценности есть у других. Они категорически все убеждены в том, что другие врут тоже — у них нет принципов, они просто очень хорошо это скрывают. 

 — Я видел, что в телеграме вы обратили внимание на прозвучавшую буквально пару дней назад речь главы британского МИДа Лиз Трасс, которая говорит о том, что вот есть российские ценности, а есть ценности западного мира. Вот ценности среднестатистического российского человека сегодня коррозировали настолько, что в ценностном мире Запада им больше не место, или они смогут когда-либо быть вновь встроены в эту ценностную матрицу?

— Cмотрите, во-первых, когда мы говорим слово «Запад», тут очень важно для многих оговариваться, речь не идет о «врагах-англосаксах» — Великобритании и Соединенных Штатах Америки, например. Частью безусловной западного мира являются Япония и Южная Корея. Они же очень специфичны в культурном и ментальном смысле, уж на что специфические культуры, и они стали частью этого мира потому, что это ценности, выработанные не западным миром, а человечеством в итоге многотысячелетней истории, рефлексирующим в отношении кровавых войн, несправедливых конфликтов, коррупции и попыток многочисленных построить справедливое общество.

На самом деле эти ценности — не более, но и не менее чем консенсус, выработанный множеством народов, позволяющий человечеству солидарно, то бишь совместно, преодолевать вызовы времени и обстоятельств. Отсутствие в этом солидарном труде или сотрудничестве России — это прежде всего трагедия самой России потому, что она исключает себя из современного мира, придумывая мифологическую, ушедшую в далекое прошлое систему координат, которая возрождает все время демонов былых времен начала XIX века, эпохи складывания национальных государств, формирования империй, или конца середины XX века по итогам Второй мировой войны, когда требуется взгляд со стороны геополитических субъектов, договаривающихся о разделе мира. В этой системе координат, которую постоянно навязывают россиянам, нет места человечности и ответственности за свою собственную жизнь.

Ответ на вопрос, кто ты — гражданин Земли, который хочет счастья своей семье и строит жизненную траекторию, исходя из возможностей, талантов, потребностей своих близких — это не ответ россиянина. Это, кстати, ответ украинца, а не ответ россиянина, потому, что ему навязали чудовищную политическую, да еще и с фактором всей этой геополитической тряхомудии, прошу прощения, повестку кто главнее, кто важнее. Это разламывающая современное человечество философия, которая на самом деле не оставляет будущего, не оставляет пространства для будущего россиян.

Вы спрашиваете, есть ли у них шанс — ну конечно есть! На мой взгляд, есть. Но этот шанс, наверное, сегодня достижим сложнее, потому что, судя по всему, нужен процесс покаяния, а затем перерождения внутреннего. Это возможно. Это рефлексия, это не один народ проделывал. И японцы вышеупомянутые после Второй мировой войны, и немцы, о которых очень часто сегодня говорят. Но для этого, наверное, понадобится, к сожалению, поражение в войне или другая национальная катастрофа  —  нечто, что станет поводом и основанием задуматься. Потому что пока внутренней толерантности, сочувствия, способности к эмпатии, к тому, чтобы понять через сложности других людей, через трагедии других людей, в данном случае украинцев, понять проблемы собственной жизни, изменить себя, а вслед за собой своих близких, а потом уже всем вместе и страну в целом, сегодня не получается. 

 —  Эта деструктивная философия завязана на конкретного персонажа, на Владимира Путина, который остается у власти. Вы тоже обратили внимание, я видел в вашем телеграм-канале, на публикацию Фрэнсиса Фукуямы, который выпустил статью под заголовком «Почему Украина победит». А многие говорят, что если она еще не победила, то уже нанесла поражение лично Владимиру Путину. Понятно, что кто-то должен понести поражение, чтобы это движение к обратной сборке пошло, но вот выигрывающие вообще могут в этой ситуации?

— Знаете, я очень не люблю геополитическую логику, в рамках которой вам бы какой-нибудь политолог опытный сейчас бы рассказал про бенефициаров конфликта. Потому что действительно есть те, кому выгодно истощение и ослабление России, особенно в ее нынешнем виде. А на данный момент, что греха таить, всем западным странам, да и вообще цивилизованному миру это необходимо. Ну а как иначе жить, это фактор дестабилизации: нынешняя Россия — угроза миру, это же ясно. Она такой хулиган мировой политики, но только хулиган на сегодняшний день опасный, с дубиной, который может нарушить территориальную целостность государств, международные признанные границы, отторгнуть, придумать какие-то там совершенно ложные поводы и тем самым, так сказать, дестабилизировать весь мир.

Но я не люблю геополитику. Я думаю, что на сегодняшний день выигрывают те, кто, все-таки, пусть наивно, но верил в возможность солидарности просвещенной части человечества. Вот, несмотря на рационализм, например, европейских элит, несмотря на трусость ряда европейских государств, несмотря на очевидные экономические бенефиты, которые получали ряд европейцев, и политиков, и даже государств от сотрудничества с Россией, эта война вдруг продемонстрировала невероятную солидарность всех перед лицом общей угрозы вне зависимости от убеждений, обстоятельств, национальных языков, границ и факторов. Это очень важное обстоятельство.

Зеленский, ООН, Совбез, война, Украина
Владимир Зеленский обращается к Совбезу ООН. Фото: AP

Я говорил о поляках, их еще недавно обвиняли, причем это были технологии, выработанные в Кремле и у Лукашенко, когда их пытались обвинить в ксенофобии, они не пускали купленных туристов, если помните, из Сирии, которых белорусы привозили к границе в Польшу, и вдруг поляки демонстрируют чудеса человеческой эмпатии. То же самое делают и другие страны. Вдруг Европа превращается в то, чем она является, в объединение народов, которое солидарно двигается в будущее, в этом смысле это бенефициары, без сомнения, для меня это главное. Плюс, конечно, на наших глазах выигрывают украинцы, которые, наконец, оформились окончательно в единый народ с единой мифологией, с единым пантеоном героев, с тем, что у них появляется общее представление о будущем и это очень много.

И по итогам войны, мне кажется, как ни странно это прозвучит, если она закончится таким образом, что Россия окажется в точке сборки нового, ну какого-то, пусть очень длительного процесса изменений, то и Россия выиграет, потому, что в нынешнем виде у России шансов нет. Она погружается, на мой взгляд, в пучину мрака, агрессии, мракобесия, чудовищных перспектив, которые ничего хорошего самим россиянам не несут. В этом смысле, мне кажется, что перспективы все равно есть. Огромная страна с колоссальным прошлым, историей, она не может остаться в этом болоте. Вопрос только времени, когда она из него выберется. Это мое глубокое убеждение.

Но, повторюсь, сегодня размышления о России для меня выглядят плохо, я чувствую себя, честно говоря, каждый раз, когда я об этом говорю, дискомфортно, потому что убивают украинцев. Сегодня жалеть и помогать надо украинцам. Когда они закончат войну, когда их перестанут убивать, они начнут, я убежден, перспективное и благополучное развитие, стремление в будущее свое будут осуществлять, вот тогда нужно приступить к  разговорам о России в том виде — ну я во всяком случае о себе говорю.

 — В этом смысле война, хоть и безусловная трагедия для украинцев, но она и некоторое окно возможностей, потому, что они получили президента, который консолидировал вокруг себя общество, занял то самое место в пантеоне, безусловно, героев, я иного слова здесь не нахожу. Я знаю, что вы с Зеленским некоторое время поддерживали связь, вот какова ваша оценка действий руководителя украинского государства в эти два месяца войны? 

 — Ну он абсолютный герой. Мне кажется, Украине невероятно повезло, невероятно. Это, опять же, спекуляции, но мы же с вами разговариваем и такого рода разговоры предполагают личные точки зрения. Я убежден, что если бы на его месте оказался любой из его предшественников, это было бы иначе. Кто-то бы просто подписал капитуляцию день на второй, есть такой президент, который сбежал и живет в России. Кто-то бы продал, мне кажется, за деньги и подзаработал бы неплохо. Кто-то бы испугался и ушёл бы в изгнание, кто-то бы договаривался как-то там и только Зеленский отказался уезжать из Киева, несмотря на протокол, существующий в подобных случаях и требующий вывезти лидера страны из-под угрозы. Несмотря на многочисленные предложения западных лидеров, он уже на второй день произнес эту фразу, которая вошла, так сказать, в историю, когда ему предложили транспорт, для того, чтобы его вывезти, он сказал, мне не нужен транспорт, мне нужна амуниция.

И дальше он с тех пор два месяца, ежедневно выступая, подчас по несколько раз, демонстрирует две вещи, которые не свойственны современным политикам вообще, я уже не говорю — на постсоветском пространстве. Ну а в России такого лидера так очень давно не было, который мог бы эти качества продемонстрировать. И даже и в мире. Мне кажется, что это сделало Владимира Александровича лидером на сегодняшний день мирового масштаба, он глобальный лидер, это человек, у которого есть репутация, которая позволит ему стать человеком, способным разруливать в будущем, я надеюсь, счастливом, когда он уже перестанет быть по Конституции президентом и так далее, разруливать международные сложнейшие конфликты. Его для этого, я убежден, будут использовать.

Так вот эти два качества, которые он продемонстрировал, не свойственные большинству политических лидеров: первое — это сочувствие, которое просто нельзя сыграть, нельзя подделать. Он сочувствует людям, он эмоционально сопереживает, и это видно. Он удивительно эмоциональный человек, для которого война в его стране это личная трагедия. Не политическая удача или неудача, а личная человеческая трагедия — это первое. И второе это то, что вытекает из вышесказанного, это его личное мужество. Ну представьте себя лидера, который не выходит из бункера, окруженного там тысячами охранников и высокоточным оружием. А этот человек ходит по улицам Киева. Да, вокруг несколько ребят, хорошо выглядящих, с автоматами, но его можно накрыть снарядом при желании и так далее. И он не боится. Он приходит в больницы, он заходит в дома, он ездит в Бучу, он абсолютный лидер своей страны. И неслучайно президент, у которого была поддержка примерно в 30 процентов перед войной, сейчас обладает ресурсом поддержки в 95 процентов населения Украины вне зависимости от того, за кого они голосовали, а Украина — сложно устроенная конкурентная демократия; мягко говоря, несовершенная, но конкурентная демократия.

— Вот процесс разруливания того, что сейчас происходит, он, безусловно, завязан и на президента, но и на переговорщиков. Как вы воспринимаете саму перспективу переговорного процесса? Подключиться к нему Роману Абрамовичу пришлось, в том числе, и с вашей подачи в некотором роде? А с другой стороны там участвует и министр культуры бывший российский. Почему выбор пал именно на этих людей?

 —  В отношении перспектив мирных переговоров — они все сводятся, на мой взгляд, к одному человеку, тому, который начал войну. Если этот человек посчитает для себя возможным продать итоги предстоящего мирного разрешения конфликта как победу своему народу таким образом, чтобы не произошло обрушение его электорального рейтинга, то, может быть, мир возможен. В условиях, когда из областных центров в Украине захвачен только Херсон, далеко не самый крупный, везде украинская армия, сопротивляясь, еще возвращает населенные пункты, российская армия несет огромные потери в живой силе и в технике, украинская армия с каждым днем укрепляется, будучи подержанной огромным количеством стран, вооружающих ее, и перспективы войны на самом деле для российской армии как бы неблагополучны, на мой взгляд, то есть украинская армия обладает моральной силой — ну, естественно, они сражаются за свой дом, — которая позволяет собрать очень большую и очень мотивированную армию, а россияне не знают, за что они воюют и не побеждают сейчас, пока есть силы, мне кажется вот все сводится к тому, до какой степени первое лицо Российской Федерации понимает в деталях, что происходит. Ну то есть доносят ли ему все то, что происходит, во всех не самых приятных новостях, и до какой степени он и его команда в состоянии, как я говорю, продать возможные результаты мира своему населению.

Если вы еще примете во внимание, что в России усилиями пропаганды последних лет сформирован крайне правый радикальный сегмент, требующий войны до победного конца и вообще захвата всей Украины и уничтожения ее как государства, и они не принимают никаких мирных договоренностей, и они естественным образом давят на людей, принимающих решения, то, вероятно, добиться мирного разрешения будет очень нелегко, это будет сложнейшая задача. То есть все зависит пока от состояния дел на поле боя. Подавляющее большинство украинцев, которых я знаю, верят в то, что только победа на поле боя может принести надежный мир, это первое.

Война, Украина
Украинские военнослужащие на БТР в Северодонецке, 7 апреля 2022 года. Фото: AFP

Второе: в отношении людей. Я принцип формирования кадров в Кремле не понимаю. Почему был назначен Владимир Мединский не знаю. Понимаю, что, вероятно, он на одной волне с президентом, они оба любят разговоры об истории, а президент в последнее время превращает свои публичные выступления и, судя по высказываниям международных политиков, личные встречи с международными политиками в небольшие лекции по истории, прочитанные им в тех вот книгах и учебниках, которыми он пользуется. Вероятно, как один из авторов подобного рода книг Мединский, наверное, является собеседником на одной волне. То есть вот эта идея не существовавшей Украины, созданной якобы Лениным, могла прийти в голову людям, ну вот только вышеназванным людям, на самом деле, и требует с одной стороны девственный белизны в знаниях об истории страны, а с другой стороны такого угла зрения политического. Поэтому почему был назначен, не знаю. Не думаю, что это плохо или хорошо, потому что, повторюсь, решает все равно один человек. И имеет значение возможность руководителя переговорной группы разговаривать с этим человеком. Если у помощника президента Владимира Мединского есть возможность разговаривать с первым лицом страны, ну тогда он справляется без сомнения со своей задачей.

Касательно Романа Абрамовича, то он появился там, скорее, по инициативе украинской стороны. Потому что будучи разочарованными в тех переговорщиках, с которыми они сталкивались и разговаривали последние два года в ходе минского процесса, украинцы попросили кого-то, скорее всего, как они сказали, из бизнеса, кто бы, с одной стороны, обладал возможностью донести их позицию в чистом, не искаженном виде первому лицу, а с другой стороны, который поймет то, что будет говорить украинская сторона. Роман Аркадиевич Абрамович в этом смысле идеален на мой взгляд. Он может донести, повторюсь, он же не участник официальной позиции, он принимает участие в разговорах, он принимает участие, как я понимаю, в процессах, он встречается со всеми, это было признано на всех уровнях, но, зная его и действительно поучаствовав в его привлечении по просьбе украинской стороны, я могу сказать, что он обладает тем, что мало про него знают люди со стороны — он не безразличен, он очень переживает. Это смешно звучит, я знаю, о богатых, властных, могущественных людях, но для него это принципиально важно. Для него важно остановить войну. Поэтому я не человек, который может говорить, «а может ли он» — я знаю то, что он пытается вместе с другими остановить войну. Если у них это получится, они будут достойны благодарности, потому что перестанут погибать люди. Вот собственно и все.

 — Наверняка у вас колоссальное число людей, которых вы можете назвать друзьями, оставшихся в России. Вот случились за эти два месяца такие невосполнимые человеческие разочарования?

 — Нет. У меня очень многие друзья повели себя сходным со мной образом. Очень многие протестовали, высказывались, многие уехали, оставшиеся тоже либо протестовали, либо хранят гробовое молчание, но тяжело переживают. А те, про кого я знал, что им будет особо тяжело, которые боятся, ну я знал про них заранее, поэтому никаких разочарований нет.

 —  Что будет с теми проектами, которые были в стадии выхода в России, которые пришлось, видимо, оставить, и что с фестивалем «Кинотавр» в конце концов?

 — Ну «Кинотавр» в этом году не пройдет. Мы будем обсуждать с коллегами его судьбу, как быть дальше, я не представляю себе в нынешний стране фестиваль «Кинотавр», праздник кино, красную дорожку, красиво выглядящих женщин. Война идет, за несколько сотен километров убивает людей, а тут юг, Сочи, звезды кино, и, главное, читают приветствие президента: дорогие кинематографисты, вы собрались — ну как это, это невозможно. Поэтому «Кинотавра» не будет. В будущем не знаю, без меня он, наверно, может существовать в каком-то виде, или не «Кинотавр», а какой-то другой фестиваль, они же там объявляли, что что-то хотят делать. Но это непростая задача, между прочим, делать кинофестивали, я вот 17 лет занимался «Кинотавром», поверьте, это сложно.

А в отношении проектов, ну да, очень многие проекты остановились и умерли, а какие-то, которые были почти готовы, их завершит мой коллега и партнер, который закончит их и выведет куда-то, так сказать, в жизнь. А я с российскими проектами в том виде, в котором они существовали в России, распрощался. У меня есть та часть моей компании, которая существует на Западе, я развивал последние несколько лет очень интенсивно и я буду развивать международные проекты, в том числе имеющие отношение к России, российской жизни и, естественно, Украине, всем событиям, о которых мы с вами сегодня говорили.

 — Как вы смотрите в целом на будущее российской киноиндустрии, если эта ситуация, трагическая ситуация некоторым образом законсервируется на период, сопоставимый с тем, что мы наблюдали в случае Афганистана?

 — Ну, как я смотрю на будущее ресторанов. Точно так же — ну, обслуживающий персонал. Будут подавать блюда. Я скажу жестко, я не верю в то, что сегмент, тот сегмент кинематографа, который в начале нашего разговора я называл художественными высказываниями оппозиционных авторов, будет существовать в России, а это был главный кинематограф России последних 25-30 лет. Вот в нем жили великие Звягинцев, Сокуров, тот же Балабанов, те же молодые ребята Балагов, Коваленко, те же Хлебников, Попогребский, Меликян, ну все лучшие отечественные кинематографисты. Вы знаете, меня как-то потряс на одном из российских праздников кино кинематографист, который, выйдя получать награду, поблагодарил не папу с мамой, не съемочную группу, не актеров, не коллег, не сценаристов — он поблагодарил русское оружие, которое вдохновило его на подвиг, это был автор фильма «Т-34» Алексей Сидоров. И вот такие вот будут делать кинофильмы. Ну, такое время.

 —  Пожалуй, вот тот сегмент независимого кинематографа он, наверное, сможет существовать без привязки какой-то географической?

 —  Я верю. Я думаю, что российское кино может существовать в изгнании.

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
Валентина Матвиенко
Женщина на миллиард: сколько стоит недвижимость Валентины Матвиенко