Журналист Евгений Киселев в программе «Вдох-выдох» на канале «Ходорковский Live» рассказал Ренату Давлетгильдееву о том, как серость в силовых структурах России пришла на смену интеллектуалам, когда вектор развития страны стал очевиден и почему бывшие партийные бонзы и функционеры КГБ работали в 90-х у «новых русских».
— Евгений Алексеевич, 24 года назад вы начали программу «Итоги» на канале НТВ в стиле советских бравурных новостных выпусков: под музыку Свиридова «Время, вперед!» там было про возвращение гимна, про «гримасы западной демократии», про то, как американский шпион «получает по заслугам», про борьбу тружеников с какими-то перебоями, про нерушимое единство народа и партии и так далее. Каково вам сейчас быть в статусе вот этого печального провидца? Как тогда вы могли все, что сегодня с нами происходит, предугадать?
— Я так полагаю, что это выпуск декабря, наверное, 2000 года, главное событие — возвращение гимна имени Михалкова и Александрова, подарок российскому народу к Новому году. Ну, на самом деле, вектор движения был задан уже тогда и даже раньше. Сегодня, конечно, это все смотрится вполне вегетариански. Ну представьте себе, могли ли мы тогда предположить, что будет кровопролитная жестокая война развязана против Украины, будут разрушены города и села до основания, будет вот весь этот ужас, который продолжается буквально сегодня? Вот сегодня я открываю утром новостные ленты и узнаю, что баллистический ракетный удар нанесен «искандерами» по Одессе, разрушения, жертвы, мирные жители убиты. Ну вот такого я тогда представить себе, конечно же, не мог.
Но в принципе мне было совершенно очевидно, куда страна катится. Я не хочу выглядеть сегодня хорошим пророком, лучшим, чем некоторые другие. Но, право слово, я с самого начала, увидев Владимира Путина впервые в роли новоиспеченного премьер-министра — он дал тогда интервью в новом качестве Светлане Сорокиной в программе «Герой дня» на НТВ — сразу узнал в нем типичного провинциального кагэбэшного опера, с которыми мне не раз приходилось в моей жизни встречаться до того. То есть вот он карикатурно был типичен.
Счастливы были те просто, которые с этой публикой дела никогда не имели. И, наверное, поэтому им было так легко обманываться и верить в то, что вот сейчас у нас появится молодой, энергичный, непьющий, спортивный Владимир Путин, который все наши проблемы решит вместо старого и больного дедушки Ельцина, который, понятное дело, был недееспособен. До сих пор я не очень хорошо представляю себе, как он додумался до того, чтобы Путина назначить своим преемником и был ли он тогда в адекватном состоянии, понимал ли он, что тогда он делает. Ну вот другие заблуждались, обманываться были рады. Ну что ж делать и такое в жизни бывает. Только обман уж очень дорого обошелся стране.
«Окончательно мне все стало очевидно на рубеже 2003-2004 годов»
— Я на днях пересматривал фильм Виталия Манского «Свидетели Путина» и он практически целиком посвящен той знаменитой ночи в «Александр Хаусе», где располагался первый предвыборный президентский штаб Владимира Путина. И вот на что я обратил внимание: очень много людей вьются вокруг Владимира Владимировича, который тогда только-только стал президентом, и сегодня, 24 года спустя, практически никого из тех людей с ним рядом не осталось. Когда, на ваш взгляд, Путин начал отказываться от этих псевдолибералов в своем окружении, от всех Павловских, Волошиных, от команды, которая привела его к власти, и бронзоветь вот в своем нынешнем царизме?
— Мне кажется, что началось это довольно быстро. Как раз вот к концу 2000 года, вот это путинское решение, казалось бы, такое культурологическое — ну подумаешь, в конце концов, что это меняет в стране, гимн будет другой, прежний, к которому люди привыкли, ерунда, казалось бы. Но тогда уже мне показалось, что он начинает дистанцироваться от псевдолибералов, младолибералов, системных либералов, тех, кто исповедовал с самого начала теорию малых дел — вот давайте мы будем разлагать путинский режим, мы понимаем все опасности, которые таит в себе приход бывшего профессионального кагэбэбшника к власти в стране, даже, может быть, не только его самого, а вот всей этой братии, которую он за собой потащил, всех этих Патрушевых, Сечиных и иже с ними. Вот давайте мы туда проникнем внутрь, будем с Путиным работать, на него влиять, его перевоспитывать. Ну известная с советских времен история, искренняя вера в то, что можно систему изменить, внедрившись в нее. На самом деле, как всегда бывало в этих случаях, система пожирает этих прекраснодушных идеалистов, которые верят в то, что ее можно изнутри поменять.
Но на самом деле очевидно мне это стало в 2003 году, когда началось дело ЮКОСа, когда стал шириться правовой беспредел, когда мы познакомились с понятием «басманное правосудие», когда по сути дела в какой-то момент произошел конфликт между главой Администрации президента Волошиным, между премьером Касьяновым и Путиным, который от них избавился. От Волошина сначала, потом от Касьянова. И когда было сформировано новое правительство во главе с Фрадковым, когда постепенно по одному стали уходить с ключевых постов люди, которые достались Путину в наследство от Ельцина, вот тогда, мне кажется, стало все уже довольно очевидно. Когда не прошли в Думу СПС и «Яблоко», это был декабрь 2003 года. Ну вот где-то на самом деле окончательно мне все стало очевидно на рубеже 2003-2004 годов.
Я полагаю, что какие-то договоренности у Путина с так называемой ельцинской семьей, с ближайшим окружением покойного Ельцина, были, и, вполне вероятно, что он их соблюдал почти что до конца. Я так полагаю, что и Касьянов как премьер-министр был к нему приставлен тогда же, что это было частью договоренности — если я ошибаюсь, меня Михаил Михайлович, может быть, поправит. Но я все-таки воспринимаю назначение Касьянова руководителем правительства при Путине как назначение его еще и как бы смотрящим за тем, чтобы все в экономической деятельности правительства оставалось так, как было начато. И Волошин, я думаю, что и некоторые другие люди, которые были внутри кремлевской администрации и в правительстве, выполняли эту роль. Но потом, как сам же Касьянов вспоминал, в какой-то момент Игорь Иванович Сечин сказал: спасибо вам большое, что вы научили нас управлять государством, теперь мы обойдемся без вас, теперь мы будем делать это сами. Ну и вот, собственно, с 2004 года и пошло-поехало.
«Знаешь, Жень, у меня такое ощущение, что всем нам хана»
— Владимир Путин известен тем, что в первые месяцы после каждой своей победы начинает принципиально закручивать гайки. И вот тогда, после того, как он выиграл свои первые выборы, было очевидно, что достанется телеканалу НТВ, потому что канал и вы конкретно до последнего и наиболее принципиально выступали против этой кандидатуры на главный пост в стране. После того, как Владимир Путин стал президентом, вы помните свои ощущения? Что вы подумали и понимали ли вы, что сейчас он начнет конкретно вам лично мстить?
— У меня не было никаких сомнений относительно того, что кто-то еще сможет победить на этих выборах. Я, может быть, иногда страдаю излишним идеализмом или излишне романтическими взглядами в будущее, хотя на самом деле это уже в прошлом. И оптимизм, и романтизм, и идеализм — я сейчас стал, знаете, скептиком и пессимистом и так жить легче, если угодно. В конце концов, если происходит что-то хорошее, что-то позитивное, то масса поводов радоваться жизни.
Тогда мне было совершенно очевидно, что Путин победит и никаких у него серьезных конкурентов уже нет. Ни Зюганов, ни Явлинский, ни кто там еще участвовал в выборах, конечно, ему не могли составить конкуренции, особенно когда была такая массовая поддержка со стороны двух самых больших, самых влиятельных федеральных телеканалов — Первого и второго, нынешней «России».
Что касается будущего средств массовой информации, ну тогда, наверное, еще были какие-то надежды робкие. Но я помню, как буквально за неделю или две до выборов, в марте 2000 года, один мой добрый знакомый, коллега, главный редактор одной из российских газет, побывал на встрече с Путиным. Знаете, тогда еще Путин встречался с руководителями средств массовой информации, тогда он делал еще вот некие жесты уважения в их адрес.
И вот он пришел очень грустный с этой встречи. И повод был еще такой, грустный, мы с ним встретились на похоронах Артема Боровика. И он как раз буквально на эти похороны пришел чуть ли не из Кремля. И он сказал мне: знаешь, Жень, у меня такое ощущение, что всем нам хана. Что Путин абсолютно не понимает, что такое свобода прессы, какими должны быть в цивилизованном государстве отношения между властью и средствами массовой информации и при этом, говорит он, у меня чувство, что он транслирует настроение в обществе. Что, увы, мы пришли к концу XX века с тем, что в России, несмотря на все наши надежды, свобода печати не стала частью минимальной потребительской корзины. Вот нам казалось, что не сможет страна, народ, общество или хотя бы продвинутая часть общества жить без свободной прессы. Оказывается, может. И Путин это чувствует, и готовит серьезное наступление.
Вот как-то после того разговора я понял, что нужно готовиться к худшему. Хотя, повторяю, до какого-то времени казалось, что определенные ценности, определенные представления о правах и свободах граждан настолько укоренились в обществе, что без них уже никак. Нет. Общество, как говорится, легко от всего этого отказалось за тарелку похлебки.
«Процесс избавления от советского опыта оборвался на середине»
— Я тоже очень много об этом думал и часто говорю себе и своим друзьям, что мы сегодня находимся в эпохе помутнения. Что, мол, Россия временно лишилась рассудка и есть вот та чистая и светлая, свободная Россия, которую даже я немножко застал в 90-х. Но вот сегодня, чем дальше мы живем с этим вечным Путиным, тем больше мне кажется, что вот как раз то десятилетие было таким временным помутнением, а на самом деле адекватная Россия, она вот такая. Как вам кажется, где настоящая Россия?
— Я знаю одно. Гитлеровское наследие насчитывало всего-навсего каких-то там 12 с половиной лет — Гитлер пришел к власти в Германии в начале 1933 года и весной 1945 покончил жизнь самоубийством, а Третий Рейх проиграл мировую войну и был разрушен. И только где-то к началу семидесятых годов в Германии всерьез пошел процесс денацификации. Только в 1970 году канцлер Вилли Брандт опустился на колени в Варшаве, там, где было еврейское гетто. И то многие шипели тогда у него дома в Западной Германии, что мы его не для этого избирали канцлером, чтобы он там где-то в Польше поклоны бил.
Ну вот, 25 лет — это только начало. Быть может, и все 40 лет понадобилось Германии для того, чтобы там действительно начался процесс очищения, осознания прошлых грехов и бед. А Путин 25 лет у власти, вот в августе будет 25 лет, как он стал не просто премьером, а премьером-наследником, премьером-преемником. Умножайте на два тогда, получается, 50 лет на лечение понадобится. И я согласен с теми, кто говорит, что вот этот процесс лечения будет еще гораздо более болезненным, чем тот, который не был доведен до конца.
Ведь вы вспомните: прошло буквально несколько перестроечных лет. Люди насладились публикациями в либеральных продемократических, прогорбачевских, проперестроечных СМИ вроде «Московских новостей» и «Огонька», и уже где-то к началу 1991 года исчезли очереди к газетным киоскам. И все чаще люди ворчали, что ничего нам эта перестройка не принесла, и что нам дала эта гласность, эту гласность на хлеб не намажешь. Полки пусты, деньги обесцениваются, купить ничего невозможно, страна непонятно куда катится и достали нас эти Горбачев с реформаторами. И тогда именно мы поняли, что процесс избавления, излечения от советского опыта в общем никуда не пришел, оборвался, может быть, на середине. Но он тогда уже был болезненным. А следующий процесс, вот когда будет нужно осознавать ошибки, преступления путинского времени, он будет, боюсь, втрое, вчетверо болезненнее.
«Путин партбилет не сдавал»
— А вообще причина этого бесовства нынешней эпохи в том, что не случился процесс покаяния? Такого, знаете, библейского покаяния, как в великом фильме конца перестройки одноименном Тенгиза Абуладзе. Вот случись это покаяние, случись люстрации — произошел бы этот чекистский путинский ренессанс, в котором мы сегодня находимся?
— Я думаю, что нет. Я думаю, что люстрация была необходима. Я отлично помню людей, которые громче всех кричали про то, что люстрация — это неправильно, что те, кто призывает провести люстрацию, хотят развязать чуть ли не охоту на ведьм, и как мы будем сейчас люстрировать страну от коммунистов, которых было несколько десятков миллионов человек. Эти люди с самого начала вводили общественность в заблуждение. Потому что ни в коем случае речь тогда не была о люстрации всех, кто состоял в Коммунистической партии Советского Союза.
Речь шла исключительно о тех, кто был частью правящей верхушки, о высокопоставленных партийных бонзах и о высокопоставленных функционерах, в том числе функционерах Комитета государственнной безопасности. И речь шла только о том, что эти люди не должны иметь право занимать должности в системе управления страной, избираться не должны в органы власти. А дальше — пожалуйста, работайте в частном секторе. Как, кстати, многие в итоге и пошли работать, все эти бывшие генералы, адмиралы и секретари ЦК КПСС, высокопоставленные сотрудники аппарата Верховного Совета СССР или аппарата президента СССР. Даже вот некоторые люди, которые были сначала с Горбачевым, а потом переметнулсь от него к путчистом, некоторые из них прекрасно совершенно устроились, работали консультантами высокооплачиваемыми в разных банках, нефтяных компаниях и так далее.
Речь шла исключительно об этом, о том, чтобы закрыть возможность участия в управлении демократическим постсоветским государством вот для этих людей. То, что это не состоялось, это, конечно, очень плохо. Это страшно.
Это можно было придумать. Сейчас вам обязательно начнут рассказывать, мол, ну как же, а что бы мы делали с Ельциным, который был кандидатом в члены Политбюро и секретарем ЦК? Ну посадили бы грамотных юристов, они бы нашли разные способы. В конце концов Ельцин публично объявил о том, что он порывает с КПСС и выходит из партии, где-то за год до событий, связанных с распадом СССР, с неудачным путчем в августе 1991 года и всем, что последовало затем, с беловежскими соглашениями. Ельцин, если мне память не изменяет, вышел из КПСС в июне или в июле 1990-го года, когда он был избран председателем Верховного Совета РСФСР. На последнем съезде КПСС он об этом заявил. И, наверное, это выводило бы его из-под люстрации, к примеру.
И мы помним прекрасно, что было очень много людей, которые как раз вот тогда, в период с 1989 по 1991, клали партбилет на стол. Ну вот этого было бы уже, наверное, достаточно, те, кто положил партбилет на стол, кто публично объявил о том, что он выходит из партии, не подлежали бы люстрации. А Путин, кстати, если память мне не изменяет, партбилет не сдавал.
«У всех «новых русских» были дрессированные генералы, адмиралы и бывшие секретари ЦК КПСС»
— А вот к слову о неслучившихся люстрациях, зачем, например, тому же Гусинскому в группе «Медиа-мост» понадобился генерал КГБ, бывший глава пятого отдела Филипп Бобков в качестве одного из руководителей службы безопасности уже в свободной России? Зачем ему были нужны чекисты в бизнесе? Ведь сам этот Бобков стоял за преследованием очень многих, в том числе и деятелей культуры, любимых нами.
— Вы у Гусинского, во-первых, спросите об этом, зачем он брал генерала Бобкова к себе в советники. Во-вторых, я вам так скажу и я уже сказал, собственно, что практически в любой крупной компании, которые появились в начале девяностых годов, в банках, в нефтяных компаниях, в торговых фирмах, практически у каждого из «новых русских», которых стали потом называть олигархами — хотя они никакими олигархами не были, в основном это были люди, которым было разрешено властью управлять отдельными кусками прежней государственной собственности и, как потом выяснилось, эту собственность у них всегда можно отобрать обратно — так вот, у всех у них были вот такие дрессированные генералы, адмиралы и бывшие секретари ЦК КПСС.
Вот вы помните, может быть, старый советский сериал «Адьютант его превосходительства»? В первой серии главный герой вместе с несколькими другими белыми офицерами, которые пробираются к своим через территорию, подконтрольную местным атаманам, попадает к атаману, батьке Ангелу. И у батьки Ангела в подполе сидит целая коллекция белых офицеров в разных званиях. И он говорит: штабс-капитан? Да у меня есть уже штабс-капитан, мне штабс-капитан не нужен!
Знаете, вот как какой-нибудь барин-самодур держал у себя на цепи живого медведя здоровенного, примерно так же, мне казалось, эти люди берут себе на работу сильных мира сего из вчерашнего дня. Чтобы показать своим друзьям, своим конкурентам, что вот у меня на цепи целый генерал армии, бывший первый зампред КГБ! Сейчас я ему, что хочу, прикажу, и он спляшет и споет. А у другого — бывший начальник личной охраны Горбачева, а у кого-то — первый секретарь какого-нибудь обкома партии, а у кого-то — целый руководитель аппарата президента Михаила Сергеевича Горбачева.
Это я конкретные примеры вам привожу, там действительно было такое ощущение, что они соревнуются друг с другом. Истории про бывшего главу аппарата Горбачева Болдина, или про бывшего начальника охраны Горбачева Медведева, или про бывшего начальника внешней разведки, извините, не помню навскидку его фамилию — там длинный список был вот таких героев вчерашнего дня, которые работали такими дрессированные мишками у новых богатых русских.
Я думаю, что здесь не было ничего. Я знаю, что, в общем, сидел там этот генерал Бобков и писал какие-то аналитические записки, которые, по-моему, никто, кроме него, и не читал. И этим все ограничивалось.
«На смену лощеным интеллектуалам из разведки пришла серость»
— И получается, что при Путине они взяли, присвоили себе этот статус нуворишей и теперь вот эти условные полковники ФСБ как раз держат на цепочке политиков, бизнесменов, министров экономического развития или режиссеров модных театров. Вот теперь они — эта самая новая элита?
— К власти в конце девяностых пришли оперы провинциального разлива. Пришли, знаете, не вот те интеллектуалы, которые сидели у руля внешней разведки Советского Союза, Первого главного управления в 70-80-е годы. Там были на самом деле совсем не глупые, способные, я бы сказал, порой даже талантливые люди. И большинство из них как раз из этой системы ушло. А на их место пришли представители совершенно другой формации. Вот те провинциальные оперработники, которые, я бы сказал, порой с ненавистью смотрели вот на этих штучек, на этих, понимаете, лощеных интеллектуалов, которые полжизни сидели по посольствам в Лондоне, Париже, Бонне, Нью-Йорке и Вашингтоне, научились курить трубку, небрежно повязывать шейный платок и носить пиджаки из дорогого английского твида. Я помню, приезжаешь в центр общественных связей СВР, где когда-то главным был всем известный Юрий Кобаладзе, там тебя угощают виски, там пахнет вирджинским табаком, вот это был осколок той ушедшей «цивилизации», я бы сказал. Даже, по-моему, что-то говорил по этому поводу покойный академик Сахаров, мол, все-таки у руководства КГБ были порой весьма образованные, и умные, и далеко смотревшие люди.
А потом пришла серость. Пришли серые, вот эти самые, провинциального разлива оперы средней руки.
«Я категорически не хочу быть частью этого народа»
— Ну да и вот мы имеем этот феномен бесконечной нескончаемой путинской серости. Я говорил тут с Дмитрием Львовичем Быковым, писателем и публицистом, и он поделился любопытной мыслью: на его взгляд, поддержка Путина во многом инерционна и неосознанна. Вот как вам кажется, Россия — она искренне за Путина или это, скорее, такая просто привычка?
— Я тут имел чрезвычайно интересный разговор с украинским философом Андреем Баумейстером, который просто в тупик меня поставил вопросом: а вы уверены в том, что в России есть народ? Что сформировался единый российский народ как некая историко-социальная общность? Я не знаю. Может быть, в России несколько народов. И, быть может, есть какой-то российский народ, который поддерживает Путина. А какой-то его не поддерживает.
Я прекрасно понимаю, что мои корни в России. Семейные, культурные, образовательные. Но я совершенно не ощущаю себя частью того народа, который по телефону разговаривает, как в фильме «Перехвачено». Когда «наши мальчики» так называемые, воюющие в Украине, разговаривают со своими матерями, со своими женами и кто-то из них расказывает: ой, мама, мне так нравится пытать людей, я такие пытки новые узнал! А кому-то мама говорит: не смей говорить, что там нету нациков! Нацики есть! Мочи их, убивай их! А кому-то приходится обсуждать с родственниками, как бы найти где-нибудь в Украине новенький компьютер, потому что сестра в школу скоро пойдет, и переправить туда вот, на большую землю, что называется.
Я категорически не хочу быть частью этого народа и не ощущаю себя частью этого народа, и совершенно этого не стесняюсь. Но я понимаю, что Путин — не мой президент. Я никогда за него не голосовал, я никогда слова не сказал в его поддержку. От этого мне не легче, но по крайней мере совесть моя чиста.
