Илья Новиков: «Сейчас любая передышка была бы на пользу Путину»

Адвокат Илья Новиков* в эфире программы «Вдох-выдох» на канале Ходорковский Live рассказал Станиславу Крючкову о том, как живет Киев в условиях ракетных обстрелов, насколько важны заявления Путина, есть ли правовое измерение у приговора Илье Яшину и какой будет ответственность россиян за войну в Украине.

* — признан Минюстом РФ иноагентом.

«Наш человек в Киеве»

— Прежде всего, как к жителю Киева к вам обращусь: две недели жизни в зимнем городе, который живет с перебоями в электричестве и в отоплении, и девять месяцев жизни в войне. Чего сейчас реально не хватает в городе, как там организована жизнь?

— Я уже научился отвечать на этот вопрос, потому что за эти девять месяцев меня и российская, и вообще русскоязычная пресса используют, как такого нашего человека в Киеве и спрашивают: а как сейчас живут в Киеве? Я уже понял методом проб и ошибок, что отвечать на этот вопрос нужно, начиная с дисклеймера, с предупреждения, что есть стереотип, что страну можно назвать по ее столице.

Так вот, Киев сейчас — это не показательный город для Украины. Киев лучше всего снабжается, Киев приоритетно обслуживается бригадами, которые чинят электричество, после того, как его разбомбили русские. В Одессе, например, сейчас с электричеством гораздо тяжелее. При том, что она южнее, но там, естественно, зимой без отопления точно так же плохо, как и в Киеве. В Херсоне, недавно освобожденном, нормального электроснабжения, скорее всего, не будет ближайшие месяцы. Не то, что по графику сколько-то часов через сколько-то, а вообще никакого. Харьков все еще подвергается ракетным ударам гораздо интенсивнее, чем Киев подвергался когда бы то ни было. Даже включая вот эти вот понедельничные атаки последних месяцев, к которым здесь уже как-то начали привыкать.

Поэтому ответ на вопрос, как живет Киев, это не ответ на вопрос, как живут украинские города. Это ответ на вопрос только, как живет Киев. Киев живет, ну, нормально. Мне грех на это жаловаться, у меня практически не отключают свет, мне такой район достался, но в других районах, как правило, действует графики, то есть ты заранее знаешь, когда у тебя исчезнет свет. С поправкой на то, что что-то может пойти не так, что всегда вероятно, что прилетит новая ракета и даже если она прилетит не к тебе, то у тебя отключат свет для того, чтобы дать его куда-то, куда она прилетела. Но вот как-то в это уже втянулись.

Все понимают, наверное, все, я думаю, что есть люди, которые себя как-то кормят иллюзиями, но большинство людей понимает, что будет, конечно, за эту зиму еще хуже. То есть будет такая ситуация, когда нам русские могут выбить просто все электричество и, может быть, перестанет работать теплоснабжение и нужно будет куда-то бежать из своей панельной многоэтажки. Кто может, уезжает за границу, кто может, уезжает в частные дома. Но вот вот так живет Киев. Не ужасно, это не блокадный Ленинград. Это не Херсон и не Мариуполь.

«Взять в заложники украинских детей и стариков Россия не может»

— То есть дети ходят в школы и разрушенное оперативно удается восстанавливать. Я считаю, что это важно, потому что многие считают в России, что вот сейчас они додавят и Украина попросится на ручки к Вашингтону. Уже и Times пишет, что готовятся чуть ли не упросить Белый дом отказаться от сдерживания. А сдерживает ли кто-то сейчас Украину? Вы в одном из эфиров рассказывали о пунктах терпения или как-то иначе — вот насколько велика украинская решимость перетерпеть, пережить, не пойти ни на какой компромисс, не сдаться?

— Пункты незламностi это называется, что на русский часто переводят как «несокрушимость», но это неправильно, это не то самое слово. (Пункти незламностi — обустроенные по всей территории Украины обогреваемые пункты безопасности, где есть электричество, интернет, вода, места для матери и ребенка, возможность подзарядки для мобильных устройств. — «Полигон медиа»)

Давайте начнем с Украины потом немножко про Америку. В Украине есть эта решимость. То есть в Украине есть понимание, что когда нам говорят про компромисс и, мол, отдайте территории Путину, единственный способ правильно понимать эту фразу — это «отдайте людей Путину». Потому что все эти безымянные могилы, что в Буче, что в Изюме, что в других местах, не говоря уже о Мариуполе, куда ЗСУ еще до сих пор не пришли и где этих могил, судя по всему, гораздо больше, они говорят сами за себя. То есть, я думаю, что ни у кого нет такой картины, что есть какая-то территория, там русские уже стоят, ну и бог с ними, пусть стоят, давайте подпишем перемирие и все будет хорошо.

Во-первых, есть понимание, что с Путиным нельзя подписывать никакое перемирие просто потому, что для него это передышка. И весь этот «визг с болот», как это тут называется, это такая нервная реакция России, в том числе российского МИДа, на понимание того, что Минские соглашения на самом деле были передышкой на пользу Украине и не на пользу Путину. Так вот сейчас любая передышка была бы на пользу Путину. Для него любой компромисс, который ему ничего не стоит нарушить, когда он будет к этому готов, это возможность убить больше людей здесь, в Украине.

Вот это понимание, по-моему, абсолютно универсальное, я, по крайней мере, не встречал людей, которые всерьез обсуждали бы, что сейчас территории отдадим и все будет хорошо. Ничего не будет хорошо. То есть русские сюда пришли убивать. Значит, пока их не будет убито такое количество, чтобы у них это желание пропало, ничего не закончится. Никакая война не закончится. А когда оно будет убито, скорее всего, они уйдут из Крыма и из других мест, просто потому, что поймут, что там невозможно удержаться.

Что касается Америки. Я этого не знаю, и никто, на самом деле, не знает, как это работает, потому что есть невероятное количество комментаторов, которые говорят, что да, вот есть точные сведения, что Байден думает то-то, а Пентагон сказал так-то. Я не знаю, у кого из них сведения точные, по-моему, все это такая пустая говорильня. Есть довольно очевидные соображения, что на раннем этапе этой войны, когда американцы уже давали Украине оружие, из которого можно было попадать по глубине российской территории, то есть у которого радиус исчисляется, может быть, не в сотнях, а во многих десятках километров, были у американцев опасения, что это может Путина спровоцировать на что-то более серьезное, на какие-то ответные меры то ли в отношении Америки, то ли в отношении союзников европейских.

Последние месяцы показали, что, судя по всему, это был блеф. То есть происходят взрывы в глубине России, происходят атаки на российские аэродромы и никакой эскалации, кроме того, что еще больше ракет летит на Киев, не происходит. Но как-то все на это посмотрели, пожали плечами и сказали: ну нет эскалации, давайте продолжать. И сейчас продолжают. Вот эти последние истории про атаки на аэропорт под Саратовом, и что-то такое под Рязанью или под Калугой — все это будет продолжаться. Просто потому, что когда вы блефуете и вас на этом ловят, то это всегда хуже, чем если бы вы не блефовали. Вот Путин блефовал. Вот все эти заявления по поводу того, что будет страшная месть, они не оправдались. Значит по нему будут бить. Поэтому насчет сдерживания, мне это представляется так. Но мои слова — это слова человека извне, это не инсайд, это не какая-то тонкая аналитика на множестве данных, это просто наблюдение, которое может сделать любой.

— То есть в сухом остатке путинская идея о том, что мы сейчас, не эскалируя, а вот так целенаправленно разрушая инфраструктуру, додавим и побегут проситься на ручки — никто не побежит. И почвы никакой реальной под собой она не имеет. То есть Украина сплочена в этом смысле и никаких телодвижений подобного рода даже в мыслях не возникает. Вы это можете подтвердить, потому что вы это чувствуете?

— Я это чувствую, да. Все ровно так. И очень важно, что у Украины есть поддержка ближайших соседей и украинцам есть, куда выехать, например, с детьми или со стариками. То есть даже если вы обесточите всю территорию Украины — разумеется, это будет кризис, да, но это не будет коллапс. Гуманитарный маневр остается и с этим Путин тоже ничего не может сделать. Взять в заложники украинских детей и стариков в национальном масштабе, масштабе десятков миллионов человек, Россия по определению не может.

— Когда Данилов говорит о том, что Киев в случае продолжения дальнейших ударов со стороны Москвы будет атаковать цели на российской территории, то речь идет об атаках того рода, о которых вы упомянули — и Энгельс, и Рязань, и Курск, и вот теперь эти казармы с возможным поджогом — во всяком случае, некая группировка партизан, анонимная до поры, взяла на себя за это ответственность — или речь идет действительно о возможности перейти некую черту?

— Про казармы я не знаю вообще ничего. То есть, я не буду даже фантазировать, как оно там было. А что имел в виду Данилов — ну это лучше спрашивать у Данилова. Одна из отвратительных вещей, которые принесла эта война — помимо всего, что всегда приносят войны — она породила какое-то невероятное количество самодельной аналитики в Ютубе, когда два человека сидят, ни один из которых не имеет точной информации о том, что будет происходить, или даже о том, что происходило в последние дни, и с умным видом часами обсуждают друг с другом, что бы это могло значить. Давайте мы с вами не будем превращаться в таких вот говорящих голов.

«Нет такой вещи как саморазоблачение Путина»

— Тогда я один сюжет и по-человечески и по адвокатски попрошу интерпретировать — это путинское саморазоблачение с бокалом шампанского в прямом эфире. Он поздравлял героев СВО, как это называется, и говорил о том, что гонится по эту сторону волна.

 —  Я не знаю, о чем речь. Но давайте маленькую ремарку: нет такой вещи как саморазоблачение Путина. Саморазоблачение Путина возможно для какого-нибудь очень наивного иностранца, который живет, не знаю, где-то на окраине Новой Зеландии, который что-то слышал про то, что есть какой-то Путин в какой-то далекой  стране России, но подробностей никаких. И вот если этому человеку показать, что Путин говорит что-то противоречащее тому, что он говорил до этого много месяцев и даже много лет подряд, вот такой человек может сказать: да, это странно, что же это такое получается, он противоречит сам себе? Мы с вами этого человека наблюдаем 20 лет, 23 уже скоро будет. И нет ни малейшей новости, ни малейшей сенсации, ни малейшего события и повода для новости в том, что Путин говорит что-то такое, что противоречит тому, что он говорил раньше. Этот человек — лжец. Он лжет всегда. 

 —  Там смотрите, какая штука. Там важная констатация. Человек стоит среди позолоты какого-то из кремлевских залов, держит в руках фужер с шампанским и говорит, что сейчас много шума по поводу наших ударов по энергетической инфраструктуре соседней страны. Да, мы делаем это, говорит он, но кто начал? Кто ударил по Крымскому мосту? Кто подорвал линии электропередачи атомной электростанции в Курске? Кто не подает воду в Донецк? Неподача воды в миллионный город — это акт геноцида, говорит Путин. И здесь это как-то отзывается эхом в связи со всем тем, что вы упомянули. 

— Где отзывается эхом, у кого? Мы говорим о человеке, который приказывал сжигать города с людьми! Какая разница, к чертовой матери, что он там у себя говорит с этим фужером?! То, что Путин делает, настолько очевидно и говорит само за себя, что ни одно его слово, сказанное с фужером или без фужера, с позолотой или без позолоты, не имеет вообще никакого значения. Мы знаем, кто он такой, мы знаем, что он делает, мы знаем, что такое его армия. Поэтому нет, не отзывается. Ну то есть, да, если искать повод, что комментировать, ну, наверное, это выглядит, как косплей Сталина вот с этой речью перед советскими генералами то ли до, то ли после Второй Мировой войны. Но на самом-то деле нет, это просто слова человека, про которого знают, что он убийца. Вот и все. У  этих слов нет никакого особого смысла, нет никакого особого значения.

«Другого Эрдогана у меня для вас нет»

— Понимаете, все ищут этот смысл, потому что с этим человеком в той или иной степени вступают в диалог те, кто для Украины остаются рукопожатными. Вот Эрдоган накануне заявляет, что Турция окажет гуманитарную помощь Украине для преодоления тяжелой зимы. Я думаю: ну хорошо, сосед по Черному морю Украине окажет помощь. И тут же вспоминаю, что они там газовый хаб налаживают, что продолжают торговлю, что именно через Эрдогана Путин выстраивает какие-то лазейки и отходные пути. Понятно, что помощь любого рода Украине нужна. Но вот помощь ли это, когда одной рукой ты что-то даёшь, а другой рукой даёшь кратно больше человеку, внимание на которого обращать, как вы говорите, не стоит. И ровно то же демонстрирует по большому счету значительная часть европейского истеблишмента. То есть мы солидарность демонстрируем, но табачок врозь. 

— Вы хотите сказать, что этим людям не хватает этики? Ну это наивный какой-то подход. Эрдоган просто такой очень в  показательном смысле человек, просто мы его тоже наблюдали не первый год, он всегда все делал исключительно исходя из интереса Турции. И в XXI веке мы как-то очень привыкли, что даже такие прожженые политики, насквозь циничные, даже они все равно пытаются как-то вот подшивать эту этическую подкладку подо все, что они делают. Поэтому нас как-то удивляет, когда мы видим такую старомодную реал-политик, когда, окей, мы будем торговать с кем хотим, мы будем делать что хотим, Турция идет на первом месте, нам это кажется странным. Хотя на самом деле ничего странного там нет, человечество жило вот так всю дорогу и что-то другое начало возникать только не так давно.

Ну а другого Эрдогана у меня для вас нет. И другого Макрона, который не стал бы звонить Путину, у меня для вас нет. Да, Украина воюет с тем, что у нее есть на руках и теми союзниками, которые есть. И, конечно, если ставить вопрос, кому это принесло больше пользы, Путину или Украине — конечно, больше пользы Украине. Потому что без этих союзников Украина не продержалась бы. Не выдержала бы первый удар зимой, не продержалась бы весну, лето и осень, не дотянула бы до этой зимы.

Поэтому вот в таких терминах простых и черно-белых, если они вообще применимы — да, это все еще союзники Украины. Какие бы у них ни были свои собственные идеи, какие бы ни были собственные приоритеты. Но объективно все это помогает держаться Украине и продержаться до того момента, когда Путина просто не станет. И это и будет победа. А что они там в процессе торгуют и кто кому звонит — ну это уже скорее детали.

«Я никогда не уезжал из России насовсем»

— По поводу черно-белых сюжетов: вот ряд сугубо новостных тем, которые затронули напрямую вас. МВД объявила вас в розыск, Минюст внес в список, Министерство обороны бьет по городам, в которых вы живете, вы прямо враг государства. Вопрос: чего от вас хотят? Неужели им не очевиден ваш выбор и вы ведь его не скрываете и предельно честны в этом. Зачем?

 — Если так эту историю рассказывать, то получается, что вся эта война вообще вокруг меня, чуть ли не из-за меня началась. Что там есть какой-то узел принятия решений, который все это планирует непосредственно по мою душу. Разумеется, все это не так. Я думаю, что — я в этом уверен и уже говорил об этом публично —  что включение в эти все списки иноагентов и объявление в розыск людей, таких, как я, которые давно уже уехали и от которых абсолютно не приходится ждать, что они сами в Россию приедут, что они будут этим правилам иноагентским следовать, что они будут их выполнять, что у них можно имущество арестовать какое-то в России (у меня нет никакого имущества в России), это все уже проходит не по линии такой осознанной борьбы с оппозицией. Даже если вы считаете меня оппозицией, я себя так никогда не называл. Это проходит по линии имитации деятельности перед начальством.

Вот есть люди, которых поставили обслуживать эту линию работы, включение в иноагентские списки, объявление в розыск, и вообще всякую порчу жизни тем людям, которых Путин и его друзья считают своими врагами. Но реальные-то враги, опасные для них люди, они очень быстро закончились. Тем более, с началом войны они же должны показать свое усердие.

Война же такое время, когда каждый должен как-то проявить себя. Если ты армейский генерал, у тебя все понятно, а если ты какой-нибудь эмвэдэшный или минюстовский чиновник, то тебе приходится вот как-то еще креативность свою проявить, чтобы свою полезность в условиях войны показать. С февраля они врубили все это на полную катушку и у них просто закончился запас реально опасных для власти людей. Им больше некого арестовывать, больше некого закрывать путем объявления иноагентами, и они пошли уже таким широким гребнем, уже давайте хоть отдаленно похожих на врага сюда загребать. Потому что [иначе придется] доложить начальству, что у нас кончились враги. Начальство скажет, ну хорошо, молодец, вот тебе значок, давай мы тебя поставим на какую-нибудь другую работу. А ты ничего делать не умеешь. Если бы что-то умел делать, ты бы, скорее всего, занимался этим, а не вот этой имитацией. Вот они занимаются имитацией. То есть нет никакой драмы.

Я к тому, что у меня может быть уголовное дело, как адвокат был готов с 2014 года и мне скорее удивительно, что так долго они тянули с этим. Что по адвокатской линии, что по линии каких-то публичных слов, которые я произношу. Я привык их произносить, а их нельзя сейчас произносить в России, типа того, что идет война или что Путин плохой. Но как-то раньше надо было раздупляться, да. А сейчас это уже они стоят на перроне и машут платочком в сторону поезда, на котором я уехал.

У меня же было забавно, я же никогда не уезжал из России насовсем. Не было такого, что я собрал чемоданы, набрал горсть родной земли, пустил слезу и поехал в эмиграцию. Я последний раз в Москве был 6 февраля. И мне казалось до 24 февраля, что будет март, я поеду на апелляцию по делу «Мемориала», тогда еще не Нобелевского лауреата и тогда еще не окончательно ликвидированной в России организации. Будет апелляция Верховного суда России, там мы будем еще раз говорить не столько суду, сколько людям вокруг и миру, что «Мемориал» хорошая организация, что ее не нужно трогать. А потом наступило 24 февраля. Я просто проснулся в Киеве от звуков сирены и понял, что не поеду я ни в какую Россию, и не будет меня на этой апелляции. Апелляция как-то прошла, но без меня, и поэтому мне режет ухо, когда говорят, что вот я куда-то эмигрировал. Я не эмигрировал, это Россия в тот момент, когда я был у себя дома в Киеве, сошла с ума и пошла воевать с миром. Так это выглядит с моей стороны. Поэтому давайте без драмы и придания моей скромной персоне космических масштабов.

«Для меня наши — это ЗСУ»

— Вокруг «Дождя» развернулась дискуссия о «наших ребятах»,  сказаны терабайты слов, вину некоторые предельно остро чувствуют, а ответственности нести не хочет никто. Вот вас воспринимают, как своего парня в Киеве, как нашего, своего рода. Вы русский, у вас паспорт русский. И хотите вы этого или нет, по факту вы часть этого народа сугубо этнически и вы в чужой стране, допустим, как я, работаете для российской аудитории, не отделяете себя от этой аудитории вот в этом собирательном этническом смысле слова. Я бы попросил границы лично вашего восприятия понятия «наши» очертить, потому что это предельно важно применительно к россиянам.

— Примерно все, что вы про меня говорили, не верно. Совсем все. Сейчас опять же мне странно говорить про меня, потому что это такой микрокосм, а мы говорим про большую войну. Даже «Дождь» более важный предмет для разговора, чем мои личные переживания. Но окей, можем пару минут об этом поговорить.

Пункт первый: наш человек в Киеве. Наш человек в Киеве — я сказал в том смысле, как наш человек в Гаване. То есть вы и вообще русскоязычная пресса меня воспринимают как такого человека, с которым можно поговорить о том, как же живет Киев. Просто потому, что мой номер Скайпа вы знаете, а кого-то другого, кто, может быть, сейчас живет в Харькове, вы не знаете и не знаете, как ему дозвониться. Поэтому звоните мне и спрашиваете, как живет Киев. Хотя на самом деле вам интереснее было бы поговорить про Харьков, про Одессу, которые живут, как я в самом начале сказал, хуже.

По поводу того, кто я такой: русский или не русский. У меня мама украинка, папа русский. То есть для меня нет такой проблемы, что я приехал в чужую мне страну и что-то здесь пытаюсь строить. Я с Украиной связан исторически. И как любой человек, которому 40 лет, я родился, конечно, не в Украине, а в Советском Союзе. И решение о том, каким гражданином мне становиться, когда мне стало 18 лет, за меня по сути еще до этого приняли мои родители. Здесь, в Украине, я живу на понятных основаниях. У меня есть вид на жительство, я подал заявление на гражданство, которое по военному времени все еще волокитится и не рассматривается. Но у меня нет никаких сомнений в том, что рано или поздно я это гражданство получу. Ну и дальше буду как-то уже обустраивать, хотя я уже обустроился здесь. Я здесь живу, работаю, у меня семья, дом, что мне еще нужно. И никакой двойной лояльности у меня нет.

Знаете, есть такая поэма короткая у Алексея Толстого «Василий Шибанов». Там князь Курбский бежал, с ним Васька Шибанов, стремянный. Вот там Василий Шибанов — такой персонаж двойной лояльности. Он, с одной стороны, остро себя ощущает русским, а с другой стороны, поскольку его сюзерен, князь Курбский, бежал в Литву, то он постоянно говорит, что скачи, князь, до вражьего стану, видишь, наши меня не догнали. Для него «наши» это все еще русские.

Вот у меня такой истории нет. Для меня наши — это ЗСУ. И вообще, когда по тебе стреляет кто-то ракетами и пытается тебя убить, даже если не персонально в меня целится, но просто стреляет по городу, где я живу. Ну это должен быть какой-то очень глубокий стокгольмский синдром для того, чтобы считать вот этих стреляющих нашими, а тех, кто вокруг тебя, какими-то другими. Конечно, для меня «наши» — это Украина, Киев, ЗСУ и так далее.

Теперь по поводу вины и ответственности. Вина это штука субъективная и ты никому ее не навяжешь. Если человек себя не считает в чем-то виновным, ты его не переубедишь и, более того, по военному времени это, по-моему, пустая трата ресурсов — кого-то убеждать, кто не считает себя виновным. Тем более, кто не считает, что война это плохо, кто не считает, что Путин это зло, что Россия это зло. Его убеждать в обратном — это просто тратить, как вы говорите, террабайты слов на ветер.

А ответственность — это штука объективная и она приходит не всегда в какой-то наглядной форме. То есть, допустим, не каждый немец после Второй Мировой войны прошел через Нюренберг. Или даже через комиссии по денацификации, которые были гораздо более массовой историей. Не каждый прошел, но каждый ощутил на себе экономические последствия жизни в разрушенной стране-агрессоре. Каждый потерял кого-то из друзей и родных. Даже кто не потерял, хотя таких, наверное, было мало. Но каждый ощутил, например, что раньше он жил лучше, а сейчас станет жить хуже.

Вот такая ответственность, которая наступает не по чьему-то решению, а просто за счет вращения шестеренок истории, она ко всем россиянам придет, сто процентов. И тут уже начинаются различия. Россиянин, который лишился дома, лишается в порядке ответственности, потому что это колеса истории, а украинец, который лишился дома из-за того, что в него полетела русская ракета, он как бы жертва этой истории. Я не знаю, кому от этого легче, кому тяжелее, но историческая ответственность работает вот так. И не бывает такого механизма, допустим, чтобы к каждому человеку из ста сорока миллионов человек в России обязательно пришел какой-то судья и что-то ему такое выписал. Нет, этот судья приходит в форме платежки за продукты, за коммуналку, приходит в форме невозможности куда-то поехать, куда ты привык ездить, невозможности что-то съесть, что ты привык есть, и так далее. Вот это ответственность.

А теперь по поводу «Дождя». Я абсолютно уверен, что разговор про «Дождь» это такая вырвавшаяся наружу, на свободу, накопившаяся нервозность. Я не знаю ситуацию с Латвией, но я просто на сто процентов уверен, что «Дождь» как телеканал не угрожает безопасности Латвии, потому что он не угрожает ничьей безопасности. Я слишком хорошо знаю этих людей, чтобы допускать, что там сидит какой-то хитрый диверсант и проводит какую-то хитрую пропаганду, рассчитанную на что-то более сложное, чем просто провести до конца суточный эфир и пойти со своей смены.

Но разговор про канал «Дождь» вот здесь в Украине, он, конечно, чисто нервозный. Канал «Дождь» не имеет отношения к Украине, в Украине его не особо смотрят. Есть ли этот канал, нет ли его — это никак не влияет на военные усилия Украины. И разговор о том, что вот эти коварные русские, вот они здесь начали гадить, куда их пустили латыши, для меня такой достаточно праздный. То есть жизнь в Украине на самом деле от этого «Дождя» не зависит никак. Жизнь в России кое-как зависит. Потому что для той части российского общества, которая питается не телевизором, а контентом из YouTube, конечно, вот этот говорящий круглые сутки телеканал, есть он или нет — это важный вопрос. С ним или без него — это две разных ситуации. Поэтому если бы такой разговор про «Дождь» шел именно внутри России на таких повышенных тонах, мне это было бы больше понятно. Но для украинского информационного пузыря, в котором я все-таки варюсь по большей части, это разговор довольно посторонний.

«Паспорт на войне не работает»

— А если не об информационном пузыре, а о содержательной части дискуссии, которая возникла? Вот граница понятия «наши» применительно к тому, каким образом позиционирует себя российское СМИ в изгнании, в отношении людей, с теми же  паспортами, что и у тебя, которые творят то, что творят?

— Паспорт на войне не работает. Когда к тебе прилетает ракета, она паспорт не спрашивает. Среди тех не очень многих людей в Киеве, которые погибли от русских ракет — в Харькове их, разумеется, в десятки раз больше — были люди с российскими паспортами. Была мать девочки, которая здесь жила, в ее дом ракета прилетела в начале осени. Это вообще не про паспорт история. «Дождь» — СМИ теперь уже не российское, это СМИ русскоязычное. Это СМИ, которое производит русскоязычный контент. Так на него нужно смотреть.

А по поводу вот этой истории конкретно с Коростелевым и того, что он закруглил как-то свою мысль… Мы с ним знакомы, но не очень хорошо. Но по сути он закруглил свою мысль про то, что в России все время воруют и воруют, в том числе, на армии, в ту сторону, что от того, что воруют русские генералы, страдают русские солдатики. Мне, как человеку, в которого эти солдатики стреляют, их совершенно не жалко. Я прекрасно понимаю, что в Украине вообще не найдется много таких людей, которым их жалко. Разве что какие-то толстовцы, абсолютно оторванные от реальности, готовые пожалеть человека, который пришел тебя убить. Но у меня знакомых таких нет. Да, вот Алексей Коростелев приехал в другую страну, в Латвию, принес с собой в голове вот этот вот гвоздь вбитый, что вот эти солдатики — они наши. Они для него наши, они свои. Я прекрасно понимаю, почему это вызвало такой шок и почему его увольнение было, наверное, первой естественной реакцией. Последующие рефлексии, что «Дождь» это одна семья, никого на надо выгонять, я могу меньше понять.

Как человек, который говорит публично, я прекрасно понимаю, что если я скажу что-то не так, то самым естественным последствием будет для моих клиентов от меня отказаться, для моих партнеров как-то от меня отстраниться. Поэтому я думаю о том, что я говорю, по крайней мере стараюсь. И для человека, говорящего публично, вот этот вот риск быть уволенным, если ты сказал что-то, что ставит под удар твою команду, это нормальный рабочий риск. Просто если ты к этому не готов, тебе не нужно говорить в прямом эфире.

На мой взгляд, с увольнением Коростелева, с признанием, что что-то пошло не так, ситуация во многом должна была бы считаться исчерпаной. Потому что никакой, естественно, редакционной политики у «Дождя», что давайте вот оправдаем этих наших несчастных мальчиков и давайте будем говорить все время о том, как им плохо и пусть им будет хорошо, я никогда не наблюдал. Я этих людей знаю как людей, а не как их факап. У меня есть знакомые, в том числе журналисты в Украине, которые воспринимают «Дождь» исключительно сквозь призму того, что вот когда-то они показали карту России с Крымом, когда-то у них кто-то что-то такое сказал. И вот получается, что все это выстраивается в цепочку. Это не выстраивается ни в какую цепочку, вы это понимаете прекрасно. «Наши мальчики» это эксцесс одного человека и он — не политика «Дождя».

«Гаага не резиновая»

 —  Я думаю, что здесь все абсолютно понятно, за исключением одного момента: Коростелев, насколько, я понимаю, все это время жил на территории Грузии. Но ровным счетом это ничего не меняет в том, о чем вы говорите. Вот вы упомянули о процессах денацификации, которые в Германии прошли, о поствоенном правосудии. Пару слов в связи с конкретным сюжетом двух последних недель. Отечественная российская пропаганда активно стала форсить тему об угрозах для российских дворников в Гааге. Объясните, пожалуйста, почему дворнику в Гааге не грозит практически ничего? Или все-таки что-то грозит?

— Там была фраза, которая до меня дошла уже в виде мемов, уже не в виде прямого текста про то, что, если Россия проиграет войну — а Россия, конечно, проигрывает войну, вы понимаете, что такие разговоры просто так при хорошей погоде не происходят — то даже последнему дворнику в Кремле будет грозить суд в Гааге. Ну, во-первых, Гаага не резиновая, я про это говорил уже несколько раз. Гаага настолько не резиновая, что по количественному показателю это приближается к тому самому большому процессу в Нюрнберге. То есть переварить больше, чем пару-тройку, максимум четыре десятка российских топ военных преступников, гаагский суд, даже если это будет именно этот суд, который будет их судить, все равно не сможет. Он не рассчитан на массовую денацификацию. Собственно основную работу по денацификации после Второй Мировой войны проводили либо суды тех государств, на территории которых нацисты совершали свои преступления, таких как Польша, Дания, Голландия. Либо внутри на территории бывшей Германии, оккупированной союзниками, комиссиями по денацификации. Вот что-то из этого было массовым таким инструментом. Гаага это вообще не про то.

И я не знаю, что происходило в голове у Симоньян, когда она это говорила, и не хочу знать, мне все равно, что эта женщина думает. Но понятно, что у людей из вот этого российского руководства уже в широком смысле, уже не самом ближнем круге Путина, а уже среди тех, кто хоть за что-то лично отвечает, у них начинает возникать понимание, что для них это хорошо не кончится. Если весной у них был шок, у тех, кто не был еще готов к тому, что эта война будет не в телевизоре, а что она будет реально происходить на полях боев, а потом у них наступило какое-то такое облегчение, что, ну вот, как-то, ну да, у плебса станет меньше еды, но я-то все равно всегда устроюсь, у меня в моей норке все будет достаточно. Сейчас некоторые все еще на расслабоне, но до некоторых начинает доходить, что в их норку придут, их оттуда вытащат и что-то плохое с ними сделают. И они начинают метаться, им начинает быть неуютно. Вот только это и происходит.

А какая судьба будет у каждого из них по отдельности — ну, какая-то будет. За кем-то действительно придут в норку, кто-то не доживет до конца войны, кто-то выбросится из окна, кто-то будет в бегах долгое время. Мы еще, я уверен, через 20-30 лет будем видеть новости о том, что где-то в глубинке, где-нибудь в Африке, в Азии, где-то выловили российского военного преступника, который все эти десятки лет был в розыске, и сейчас его будут судить. Такие новости будут приходить десятки лет. То есть как было с нацистами после Второй Мировой, так будет и вот с этими путинскими соучастниками. 

«Не продержится Путин у власти ни девять лет, ни семь, ни пять»

— К яшинскому сюжету хочу перейти. Сначала мы получили девять лет Навальному, потом 22 года Сафронову, теперь восемь с половиной лет Яшину. Вот невынесение подобного рода приговора в сегодняшней России очевидно было бы невозможным, но с юридической точки зрения это невынесение приговора, если бы оно состоялось, означало бы что фактически Буча признается?

— Нет никакой юридической точки зрения по этому вопросу. Нет никакого поля приложения усилий у российского суда для того чтобы сказать и установить какие-то факты про Бучу. Ну, во всяком случае, пока. Буча была. Нам не нужен никакой российский суд,  никакой российский следователь, чтобы сказать, что это так и это факт. Буча была, были массовые казни гражданских, были массовые казни пленных, были многочисленные преступления российской армии, совершенные на территории Украины. Говорить об этом можно и нужно. Законом можно пугать, законом можно устрашать, но помешать и запретить говорить эту правду, которая действительно жжет…

Избитая фраза про то, что пепел стучит в сердце, но все избитые фразы стали избитыми ровно потому, что их повторяли, потому что они хорошо звучат и имеют большой смысл. Вот эту правду невозможно заткнуть, ее невозможно как-то объявить неправдой, так, чтобы все заткнулись и признали, что действительно это так. Поэтому никакого правового измерения вот эта история, на самом деле не яшинская, а в целом история про то, что можно и нельзя в России говорить об этой войне, никакого правового измерения, кроме последующей ответственности судей и следователей, которые эти дела вели, у этой историии на самом деле нет. Здесь право просто как бы не ночевало, в этом сюжете, его здесь нет. А что есть — есть террор и вот эти сроки, девять лет Навальному, восемь с половиной Яшину, 22 года Сафронову.

Я не думаю, что у людей, которые отдают себе отчет в том, что происходит, и понимают, что происходит, есть такое представление, что девять лет — это хуже, чем семь или пять. Не продержится Путин у власти никакие ни девять лет, ни семь, ни пять. У Путина сейчас часики тикают уже скорее в формате месяцев, чем лет. Потому что Путин сидит верхом на тигре. Вот он на этого тигра залез, а как ему с него слезать — никто не знает. Это такая древняя китайская дилемма, что можно сесть на тигра, взяться за его хвост, но как ты потом с него слезешь?

Поэтому для заголовков это годится, а для аналитики и для прогнозирования того, что будет с Навальным, что будет с Яшиным, что будет с другими людьми, которых сейчас сажают в России, это вообще непригодная фактура — вот эти самые сроки. Наоборот, адвокатам, вот мне, когда у меня были такого рода дела, мне проще было объяснять прессе, правозащитникам, иностранным дипломатом, почему моими клиентами нужно интересоваться и им нужно помогать, когда у меня был срок какой-то такой поражающий воображение, типа 20 лет. Я понимал прекрасно, что если бы это были не 20 лет, а семь, то привлечь к этому внимание было бы тяжелее. Так оно на практике и происходило, то есть люди, которым давали 20 лет, оказывались потом обменяны, а люди, которым давали семь, восемь, девять, одиннадцать лет, они до сих пор сидят.

Но сейчас ситуация изменилась. Эта война пустила часы гораздо быстрее. И в этом смысле никакой разницы между приговорами в семь или в 20 лет  просто нету. Человек будет сидеть в путинской тюрьме, ровно до тех пор, пока жив Путин. Причем, как мы понимаем уже по ситуации с Навальным, что если окажется, что предыдущий срок истекает, пока Путин еще на месте, значит ему выпишут новый срок. Если есть такое решение, что человек должен сидеть, то совершенно неважно, сколько ему дал суд по этому делу. Будет какой-то следующий. И наоборот, как только заканчивается Путин, оказывается внезапно неважным, что и когда решал этот суд. По-моему это единственный подход. Я здесь говорю и как адвокат, который в эти игры играл, и как человек, который смотрит со стороны. Здесь эти две оценки совершенно совпадают.

Яшин при этом не отсутствует в публичном поле, он делает то, что должен делать политик. Он говорит вещи, которые считают важными и правильными и он не убегает от последствий. Последствия такие, что в России за эти слова сажают в тюрьму. Даже Навальному они не смогли, хотя для них это явно какой-то из приоритетов, полностью перекрыть доступ к медиа-пространству. Его слова через его адвокатов становятся известны по самым разным поводам. В том числе есть комментарии Навального по поводу дела Яшина.

Ни один из них не выпал из медиа-пространства, при этом, по-моему, у Навального и у Яшина есть представление, что Россия останется как единое целое и что вот ее нужно будет потом вытягивать из этого болота. Как раз мне со стороны сложно принять этот тезис, что это предрешенный вопрос, что Россия останется как единое государство. Мне кажется, что очень велик шанс, что она начнет распадаться на куски и каждый из этих кусков будет искать свое место в мире уже как-то по отдельности от остальных. Но этот вопрос открыт. Просто не надо предрешать, что Россия останется. И я не предрешаю, что Россия распадется. Но эти шансы, и тот и  другой, ненулевые.

«То, что Навальный выйдет из тюрьмы и сразу возглавит Россию, это, скорее, мечта про розовых пони»

— А вот если эти шансы так или иначе возникнут вновь на нашем горизонте какую-то нормальную адекватную Россию выстроить? Тут в Осло вручали Нобелевскую премию мира, там Ян Рачинский выступал от «Мемориала» и он произнёс такую фразу: «российскому обществу не хватило сил прервать традицию государственного насилия». А вообще вот сможет ли Россия выйти из нынешней ситуации так, чтобы в последующем найти в себе силы эту традицию прервать самостоятельно или ее нужно будет к этому обязывать? Какие ресурсы останутся у мира, чтобы ее к этому обязать?

— Ну самостоятельно не очень верится, если честно. Прямо сейчас в российские школы ходят десятки тысяч детей, которые к тому, что происходило в 2022 году, наверное, всегда будут относиться так, что вот моего батю убили хохлы, но ничего, я сейчас вырасту и тогда мы им покажем. То есть какой-то реваншизм будет независимо от того, что кто-то сейчас будет делать. Независимо того, будет ли Россия как единый кусок, такие дети будут в школах и в Москве, и в Бурятии, и в Саратове и где угодно. И никакого запроса у российского общества на что-то большее, чем давайте вернем нормальную жизнь, я со стороны не вижу здесь.

Опять же, мне сложнее судить, я во всем не варюсь. Но со стороны не похоже, чтобы российское общество сильно хотело прервать вот эту традицию насилия. Вернуться к нормальной жизни — да, этого хочется. Хочется, чтобы не было всей этой войны, не было похоронок, была бы колбаса, Чемпионат мира по футболу, были бы нормальные машины и все было бы нормально. Но понятно, что этого не будет, возвращение к нормальной жизни легким не будет и так просто не пройдет.

К вопросу про внешнее влияние и внешние усилия: да, я абсолютно уверен, что приоритет того, как нужно вести себя по отношению к этой территории, которую сейчас занимает Россия, для всего мира, а не только для Украины, должен быть таким, чтобы с этой территории больше никогда не пришла большая война. По крайней мере, в обозримом будущем, в течение ближайших поколений. Как это сделать без разделения России по каким-то внутренним линиям на меньшие части, я не представляю. Я при этом не люблю слово деколонизация, потому что оно очень сильно демаркировано такой вот левацкой повесткой, что есть какие-то национальные территории и границы, вот они-то все и решают, они приоритетны. На самом деле, вся территория России настолько русифицирована, что даже если из нее начать вырезать куски по границам национальных республик, ничего хорошего, скорее всего, это не принесет, в том числе этим республикам.

Но есть какие-то объективные вещи. Есть, например, глубокое непонимание у жителей Дальнего Востока, почему все это время им из Москвы запрещают делать что-то, что им кажется очевидным и понятным типа тех же японских машин, типа ориентации экономики на Китай, а не на то, что хочет Москва. И при первом большом толчке, при начале большого трясения земли, где-то между Владивостоком и Москвой должен наступить разлом. Я не знаю, где именно, по Уралу, или по Волге, или где-то в Сибири, но он должен наступить. Потому что вот такого рода длинные конструкции можно держать только железной рукой.

То же самое с Кавказом, который отдельная планета. То же самое с Калининградом, который имеет альтернативу — оставаться частью голодной, потерпевшей поражение, униженной Россией или вдруг понять, что все-таки он — Восточная Пруссия. Я думаю, что очень многие люди в Калининградской нынешней области выберут вариант, что давайте мы все-таки будем Европой. И Европа это радостно примет.

И вот таких вот даже не точек, а линий напряженности российская империя успела в себе накопить столько, что, мне кажется, развал России и то, что на ее месте возникнет несколько стран [неизбежен]. Я не знаю, сколько, потому что, в отличие от Советского Союза, где было 15 республик и вот так он распался, и еще эти республики стали между собой выяснять, как у кого проходят границы — вот у нынешней России таких крупных подразделений просто нет. Не по Федеральным же округам все это будет происходить.

Поэтому по каким линиям это будет ломаться, я не знаю. Но то, что трещать начнет и что удержать это вместе одним куском любому, кто окажется на стуле Путина после того, как его не станет, будет крайне тяжело, это сейчас уже просматривается. И поэтому я не думаю, что должна быть прямо константа, что сейчас не будет Путина, Навальный выйдет из тюрьмы и сразу возглавит Россию, это, скорее, такое мечтание про розовых пони. Мы не живем в мире розовых пони, мы живем в мире, где Путин все еще бомбит Киев, обесточивает Одессу.

«Бут был припевом в любой песне про обмен заключенными»

— Последнее, пожалуй, о чем успеем поговорить, это сюжет вокруг Бута, поскольку в свое время вы защищали норвежца Берга, по-моему, это сюжет, похожий на сюжет с Полом Уиланом, который сейчас16-летний срок отбывает. Вот Бут, в чем ценность этого гражданина для Кремля и почему Белый дом согласился на Бритни Грайнер и не стал давить по линии того же Уилана? Вот этот размен соразмерным оказался, как это вам видится?

 —   Давайте начнем с дела, которое вы упомянул, про Фруде Берга, норвежского пенсионера, которого в Москве судили за шпионаж и потом обменяли. Это не похожий сюжет, это тот же самый сюжет. В том смысле, что были переговоры по возможному обмену Берга как раз на Бута. Причем, поскольку Бут сидел в Америке, в представлении ФСБ это выглядело так, что норвежцы должны пойти к Америке и выпросить у нее Бута, чтобы Бута обменяли на их человека. Американцы тогда сказали «нет» и в итоге его обменяли на российских шпионов, по-моему, в Литве. Это был 2019 год.

До этого был 2014 год, была украинская военная Надежда Савченко. И тоже как только встал вопрос про ее обмен, одна из первых хотелок, которые заявила Москва, это давайте американцы нам за нее дадут Бута. В общем Бут был таким припевом в любой песне про любой обмен заключенными, пленными, кем угодно, между Россией и кем угодно. И вплоть до вот этого 2022 года американцы каждый раз говорили «нет».

Пол Уилан — это очень похожая история как раз на Фрудо Берга, это тоже такой военный пенсионер, который приехал в Москву и оказался втянут в какую-то шпионскую историю, подробностей я не знаю. Но внешне эти истории довольно сильно одна другую напоминают. Американцы ставили вопрос про его обмен довольно давно и то же самое: Россия хотела Бута, американцы говорили «нет».

Я не знаю, какие критерии были в данном случае, для меня это только подтверждает наблюдение, что если ты хочешь организовать обмен, ты должен думать о пиаре в первую очередь. Потому что отличие Пола Уилана, которому все, кто про него что-то слышал, сочувствуют, но которого мало кто знает, от этой американская баскетболистки, про которую слышали очень многие, потому что она популярна, она известная спортсменка, и на ее обмен действительно был какой-то запрос заметный в Америке, оно ровно по этой линии проходит. Казалось бы, да, тот пожилой, нездоровый, ему нужнее, а эта молодая, могла бы потерпеть? Но вот политический запрос такой, что ее обменяли, а того оставили сидеть. Во многом вот так и определяются вот эти вещи.

Война, естественно, все это поменяла, перевела на такой массовый масштаб, но до войны любой обмен с участием России превращался в разговор о Буте. И как только американцы говорили «нет», ФСБ вздыхала, говорила, ну что ж, ладно, тогда мы придумаем какие другие варианты и, как правило, придумывала. Вот так это устроено.