Иван Вырыпаев, режиссер, драматург

Иван Вырыпаев: «Россия умерла, культура умерла, искусство умерло. Поймите этот факт»

Драматург и режиссер Иван Вырыпаев в эфире программы «Воздух» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Анастасии Изюмской о том, почему ему неинтересен Путин, о молчании и конформизме, необходимости развития навыков коммуникации, о том, какие спектакли нужно ставить и о том, готов ли он взять в руки оружие.  

«Я ощущаю себя живым организмом»

— Вы говорите, что творчество это всегда неприятный вопрос. самому себе. Какой вопрос в эти дни вы задаете себе? 

— Нет, он не обязательно неприятный. Творчество это просто процесс, это не обязательно искусство. Творчески можно подметать улицы, быть менеджером банка, творчество это означает, что я участвую в процессе вот этого эволюционного развития вселенной, я просто включен в это. Бывает искусство не творческое, бывают деятели искусства мало творческие, бывают инженеры, математики очень творческие, то есть творчество, это про то, как. Искусство тоже про то, как, но у него есть цель — шоу-бизнес или еще что-то.

Я себе задаю вопрос… ну не обязательно вопрос. Вопрос всегда один и тот же: кто я, что я, зачем все это, как это все функционирует, как это действует — мы же в театре изучаем действия, события. Я вот уже 30 лет почти скоро занимаюсь театром, и все это время в общем занимаюсь одной только вещью — изучением действия, события, реакции, осознанности, присутствия, контакта и так далее. И вопрос всегда один: кто мы, кто я.

 — Как вы отвечаете себе сами на него?

 —  Вы меня подловили (смеется). Ну, знаете, это трудный вопрос, конечно, это хороший вопрос. Это главный вопрос, он трудный почему: потому что, ну если я скажу, как я правда себя ощущаю, может это покажется странным, кому-то покажется, что я сумасшедший, кому-то — что я кокетничаю, кому-то — что я вру, притворяюсь, выпендриваюсь. Я ощущаю себя живым организмом. Таким же, как деревья, цветы, не выше их, и не ниже, как и животное, я ощущаю себя просто частью вот этой такой живой жизни, которая здесь зародилась в этой вселенной. Но поскольку я homo sapiens, у меня есть мыслительная способность, я могу мыслить. Но я не думаю, что мыслительная способность отличает меня в лучшую сторону от цветка, например.

У меня есть такое устойчивое понимание, знание, что главная проблема человечества сейчас заключается в том, что люди думают, все еще думают в старой парадигме, что человек — высшее создание природы. И это мы думаем на основании просто того, что мы умеем мыслить, умеем осмыслять, умеем айфон изобрести. Но мысль это не компонент жизни, то есть он может быть, а может не быть, жизнь в нем не нуждается. Кому-то нужна мысль, а цветку это не нужно, он абсолютно гармоничен, он в контакте со знанием, он во вселенной, с ним все в порядке. А наши мысли отводят нас в сторону, запутывают, они не собраны, у нас есть развитие, уровни развития этих мыслей, ну и наши мысли, в общем-то, доводит нас до такого, что мы сейчас делаем и с планетой, и что мы делаем на войне с людьми.

Все это как бы результат нашей веры в наши мысли, и что мы отдельные, особенные, и что мы еще между собой тоже отдельные особенные, и что одни имеют право взять что-то и забрать у других или навязать другим свой способ мышления, а если те не согласны, то убить их за это, разбомбить их дома и так далее. Вот такое наше свойство. Цветы и животный мир если и забирают жизнь другого, то только по крайней необходимости, как часть эволюционного процесса.

«У нас каждый второй здесь это беженец из Украины»

 —  Переживание войны как повлияло на осмысление себя, на ваше творчество на вашу повседневную жизнь?

  —  Конечно, очень сильно повлияло. Потому что, во-первых, я живу в Польше, в Варшаве, нас было 2 миллиона здесь, а теперь еще у нас два миллиона беженцев, то есть у нас каждый второй здесь это беженец из Украины, в основном это женщины и дети. Мы этим всем очень активно занимаемся, просто даже нет никакого другого варианта, чтобы этим не заниматься. Я это к тому, что я не наблюдаю войну, я участвую в этой войне. Мы все, в общем, поляки, наверное, литовцы, эстонцы, те, кто находится ближе к границе, [участвуем в войне] но поляки тем более. Как бы для нас война это просто как будто бы мы где-то рядом с линией фронта находимся.

Конечно, эта война разбила всю остальную мою жизнь, в том смысле, что я не могу больше там поехать в Россию, я не разговариваю со своим отцом, не разговариваю с больше, чем половиной своих друзей, мы как-то потерялись. Я должен все время что-то делать, работать, у нас здесь очень много молодёжи, театральной молодежи, актрисы, в основном, из Украины и актеры и актрисы из Беларуси и немножко из России, это молодые, как правило, люди, которым нужно что-то делать, зарабатывать на жизнь, мы тут все это организовываем. Мы сейчас делаем такой тимхаус-проект, делаем интегральный дом, где бы мы могли играть на разных языках и так далее. Делаем спектакли на украинском языке, какие-то еще лаптопы ищем.

Я думаю, у меня, как и у всех, ничего особенного, но просто, конечно, жизнь полностью поменялась. Но это я говорю о быте. Я, наверное, должен был начать с какого-то трагического ощущения, но мы так к нему привыкли, поскольку война уже три месяца длится. Просто мне уже сейчас нечего эмоционального сказать про войну, как в первые дни. Мы просто встроились и работаем. И мы надеемся не только на окончание войны, но и на победу. Я гражданин Польши, я надеюсь на победу, а победа для меня должна закончиться в Кремле, вы уж извините.

 —  Мы обязательно поговорим про отношения с семьей и про иммиграцию хотелось затронуть вопрос, но пока вот про этот новый опыт, который вы сейчас переживаете как артист, а артисты всегда это на каком-то таком верхнем уровне переживают. Вы сказали, что многому учитесь сейчас. Чему вы научились и что еще предстоит?

 —  Ну, колоссальный опыт. Это очень колоссальный трагический опыт, невероятно насыщенная жизнь. Но главное это, конечно, мы тут все проходим опыт коммуникации. Поскольку я, как я сказал, недавно получил гражданство, все равно же я русский, у меня на лбу не приклеен паспорт. Я русский, я не отнекиваюсь от этого ни в коем случае, и я, конечно, прежде всего учусь коммуникации, потому что мне нужно общаться с украинцами. Это не так просто бывает иногда, даже когда вот я оказываю помощь женщине, встречаю на вокзале, или кому-то я должен объяснить, что я русский, что я не за Путина, то есть это вот умение как бы раскрываться, входить в какие-то контакты.

Во-вторых, мы должны заново строить свою тут как бы жизнь, скажем, в эмиграции. Может быть, для меня это уже не совсем эмиграция, просто у меня здесь дом и так далее. Но вокруг меня люди, которые с этим. В России ребята, которые страдают. Я уже не говорю про то, что моя жизнь с Украиной очень тесно была связана до войны, да и сейчас связана, у меня почти везде там шли пьесы, у меня там студенты, друзья близкие, я тоже же ведь вижу всю трагедию. С другой стороны есть очень еще одно очень важное качество, нужно суметь при всем при этом сохранять в себе вот эту ясность ума, свет, спокойствие, осознанность, это очень сложно. Потому что когда война, то она стягивает такие низкие эмоции, черно-белые, низкие, такие почти животные.

 —  И как вам удается сохранять эту осознанность?

 —  Иногда и я стягиваюсь. Это тяжело, особенно когда узнаешь что-нибудь ужасное. Особенно, если как-то еще это связано с твоими друзьями и так далее. Но я верю, что единственный способ нам как бы выживать это идти вперед, конечно. Что бы ни случилось, как бы трагически не сложилась наша сейчас ситуация. Ну моя ситуация не такая трагическая, на мою квартиру пока не падают бомбы. Но я говорю «пока» не иронически, потому что мы в Польше в принципе понимаем, что бомбы и до нас могут долететь, я думаю, что мы следующие на очереди. Поэтому у нас такое настроение боевое, но мы не унываем. Сейчас нам и некогда даже, мы хотим что-то делать. И мы надеемся, что это закончится, мы надеемся, что мы будем дальше строить этот мир.

ракета, украина, харьков, война, россия
Фото: Reuters

«Искусство вообще не нужно, без него можно обойтись»

 —  Пьесу напишете об этом?

 —  Ну сейчас я не могу написать новую пьесу, потому что сейчас как-то не то время, я работаю с тем, что есть. У меня, к счастью, была новая пьеса до войны, но она не потеряла актуальности, я ее сейчас делаю. Наверное, не знаю. Вы хорошие вопросы задаете про творчество и войну, потому что я, например, не уверен, что в какое-то время продолжу так уж сильно заниматься искусством. Не творчеством, а искусством. Потому что я вот за войну не посмотрел ни одного художественного фильма. Я вообще не любитель художественных фильмов, я редко их смотрю. А сейчас я вообще не могу смотреть ни один художественный фильм. Поэтому мне кажется, что не знаю, может быть, я даже перестану этим заниматься. У меня сейчас нет такой тяги к искусству, я занимаюсь им, потому что это моя работа, надо работать и деньги надо зарабатывать, но что-то меня тянет больше в такое развивающее.

 —  Если пьеса все-таки возникнет, кто будет главный герой?

 — Не знаю, не знаю. Все время я обращаюсь к той теме, помните эту нобелевскую речь Иосифа Бродского, который поставил вопрос о том, что ну как же можно писать там после Аушвица и всех вот этих концлагерей. Но и он потом ответил, что  искусство может все-таки возвышать человека и так далее. А сейчас, мне кажется, главный вопрос в том, что парадигма культурная, которая была сложена, не только российская, но вообще вся, она обманула людей тем, что люди подумали, что в искусстве, в культуре есть надежда. А там ее и быть не может. Потому что это просто очередные идеи, какие-то образы, стихи, песни и танцы, все, конечно, может быть развивающим, может развивать. Но это ни в коем случае не является духовным багажом. Мне кажется, мы спутали духовность и культуру, культура не духовна. Оно вообще не нужно, искусство, без него можно обойтись.

«Весь мир должен взять и покончить с этим злом»

 — Вы когда говорите о войне, используете все время слово трагедия и переживания, очевидно, тяжелые для вас. Но при этом в одном из своих интервью вы сказали, что мы тут вообще в Польше за то, чтобы воевать с Россией, за Третью мировую войну. Но это ведь только преумножение зла, горя и смертей?

 — Ну я, наверно, не считаю, что мы за Третью мировую войну и что мы хотим в Польше воевать с Россией, нет это не так. Мы не хотим воевать с Россией. У нас понимаете какая система: ну как смотреть на то, что происходит? Я это сравню с ситуацией:  представьте, вот вы видите, как в ночи за окном мужчина насилует женщину. Вы говорите: но это не моя жена. Но все-таки вы не можете [не реагировать], вы подходите к забору и говорите из-за забора: возьми вон ту лопатку, ударь его лопаткой или вот тебе камень, я тебе еще подброшу, вот тебе еще лопата, смотри, сожмись сейчас сильнее, укуси его. Даешь советы и деньги. Я не пацифист и очень сложно смотреть на то, как зло творит всякие вещи. Когда такая вещь возникает — при чем здесь даже поляки, я думаю, что весь мир должен взять и покончить с этим злом, что-то сделать. Но разговоры — я в это больше не верю. В смысле это невозможно, все эти звонки Макрона — это абсолютно не нужно ничего. То есть я не верю в какой-то другой исход, кроме физического. Сейчас нас атакуют физически, а что мы будем делать, мы должны дать тот самый отпор, тоже физический.

 — Вы лично готовы взять оружие в руки или патроны подносить?

— Вот я говорю вам в эфире, я постараюсь избежать этого как можно дольше, потому что я не хочу никого убивать и для меня это было бы тяжело. Но я если понадобится — да, готов.

 —  У вас сильный был текст про вашу миссию и вы там написали: моя жизнь посвящается отныне избавлению всех нас от всей этой тьмы. Вы сейчас про это говорите?

— Ну я не избавитель от тьмы, нет, от тьмы не избавишься оружием, только увеличишь ее. Конечно есть правило духовной войны, оно описано в восточных единоборствах, в йоге, в Бхагавадгите, замечательной книге. Ведь духовность не означает отсутствие физического действия. Кунг-фу или карате построено на том, что человек все-таки наносит удар на энергии своего противника агрессивной. Я не мастер боя, я не умею воевать, из меня боец, наверное, так себе. Я, естественно, пойду там, не знаю, носить патроны, [делать] повязки, что-то еще в меру сил, я тот еще воин. Ну это просто беда, понимаете, беда пришла в наш дом. Это беда мировая, отдуваются за все украинцы, они на переднем плане, а мы как бы за ними, мы как в компьютерной игре хотим, чтобы они выиграли. И мы их руками вот этими компьютерными воюем, можем им докупить оружия, например. Я думаю, что ситуация будет развиваться так, что дойдет и до нас. Ну и тогда у нас не будет выбора. Я не пессимист, я просто думаю, что надо называть вещи своими именами, уже, может быть, достаточно вот этих всех инфантильных разговоров и надписей «Нет войне». Вообще россияне, которые пишут «Нет войне» у себя в фейсбуках это достаточно унизительно, потому что война есть. Лозунга «Нет войне» не существует — война есть.

«Одна из причин войны — это этноцентрическое мышление»

 —  Но если смотреть шире, получается, что это вообще в каком-то смысле провал гуманистической культуры, что в XXI веке война по-прежнему является реальностью. Это шире, чем война России с Украиной, это ведь реальность всего мира.

 —  Это гораздо шире, чем война России с Украиной. Я вообще не уверен, что это Россия [воюет], я думаю, что это определенная система, в которой находится Россия. Безусловно большинство российских граждан в этой системе находятся, это ужасная система, состоящая из имперского сознания, мы всех себе подчиняем, из-за такого архаического тоталитарного сознания, еще и мафиозного, потому что у власти мафиози.  Это просто такой клубок. Культура никогда никоим образом и искусство не могут этого сделать, спасти, они могут помогать и развивать, но корень войны заключается в том, что мы отождествляем себя со своим телом. Мы думаем, что мы русские, у нас есть русский мир, у нас есть империя, и нам нужно ее расширять, мы слушаем Путина, он там цитирует, приводит в пример Петра Первого, еще что-то. Но даже когда мы слушаем поляков, украинцев и других, все говорят — моя родина, мой край, мой народ. Это этноцентрическое мышление, это одна из причин войны. Конечно, причина войны — нападение России, это не обсуждается. Но в целом причина войны в том, что мы все еще находится в этноцентрической системе, то есть, где мой этнос? Моя футбольная команда, моя семья, моя религия для меня являются приоритетом, потому что я с этим себя отождествляю. А следующий шаг эволюционного развития это когда я выхожу на планетарный способ восприятия. Я носитель культуры, носитель русского языка, это хорошо, но другие культуры они точно такие же, часть планеты, я просто житель планеты.

 —  Что должно случиться, чтобы все на планетарный уровень вышли?

 —  Искусство здесь не поможет. Вернее искусство может помочь как инструмент. Искусство — инструмент, но искусство не источник. Это эволюционный процесс, это происходит в понимании эволюционном, а что технически нужно делать — нужно эту идею всячески развивать везде. Нужно, чтобы страны разные, Польша, Европа сейчас действительно поменяли парадигму. Культурная парадигма не годится, потому что приходят люди не культурные. У нас вот сейчас дискуссия вокруг бойкота русской культуры. Это абсолютно бессмысленное явление, бойкот русской культуры, просто непонятно, что это такое и против чего. Ведь россияне, которые сейчас делают эти ужасные вещи в Украине, они что, являются представителями высокой российской культуры? Наоборот, это некультурные люди, необразованные, их культура является американской культурой, скорее всего, они смотрят американские фильмы, слушают поп-музыку дешевую российскую, или там какую-нибудь испанскую или там еще какую и так далее.

войска, россия, война, украина, пророссийские, ЛНДР
Фото: Reuters

Поэтому здесь, конечно, речь идет о создании таких вот больших вложений денег, направления развития навыка интеграции. Что такое интегральность вообще как таковая, это как коммуницировать людям. Сегодня коммуникация это главная тема. Мы все должны заняться построением коммуникации, но все мы не можем этим заняться, потому что идет война. И сейчас я, когда это говорю, я же не обращаюсь к украинцам, которые сейчас на передовой находятся, это было бы пошло и глупо. Понятно что есть физическое действие сейчас, с ним надо разобраться, а есть будущее, которое все равно должно наступить когда-то, и мы сейчас вот его делаем в настоящим. Значит, пока я не на войне, я могу помогать беженцам, помогать деньгами, собирать. А вторая вещь, я еще могу пытаться некоторое будущее выстраивать. Я думаю, вот это задача искусства и как художнику мне вот это стало интересно. То есть я не хочу высказываться про себя, про свои какие-то личные интересы, что я думаю про мир. Я хочу просто создавать объекты и структуры искусства, которые помогают людям развивать коммуникацию. То есть интегральность.

«Приходят на спектакль люди и видят те же самые ужасы, которые только что посмотрели в телефоне»

— Да, но война гораздо больше приносит денег, и у ее заказчиков гораздо больше денег, а кто будет заказчиком вот этих изменений, о которых вы говорите, изменений, которые, возможно, в каком-то отдаленном будущем приведут нас к миру без войны если вообще это не утопия?

— Это думающие люди. Я сейчас разговариваю с Ходорковский Live, вот есть Михаил Ходорковский, есть еще люди бизнеса и так далее, все люди, которые могут. Вот вам пример: сейчас, когда ты просишь на еду для украинских беженцев, на учебники, на что-то еще, люди, конечно, понимают, скидываются и так далее. Когда ты говоришь, давайте сделаем какой-то интегральный центр, вот здесь много украинских детей, будем им играть спектакль на украинском языке, вот тут сборы денег сразу падают. И все нам отвечают: знаете, мы сейчас не искусством занимаемся. Я это понимаю. Но поймите, что, например, сейчас в Варшаве почти миллион детей украинских, которые смотрят в гаджет, они же не понимают польского языка. И им надо обязательно знать и видеть театр, театр это живое.

Вот мы поставили «Кот в сапогах», не бог весть что за спектакль, но знаете, как дети с жадностью [его смотрели] я просто плакал сидел среди этих детей. Я раньше до войны на этот спектакль даже не обратил бы внимания — а тут это так важно стало. И вот эти вещи мы с вами должны доносить, нужно понимать, что сегодня, конечно, так же очень важно помогать. Государства, отвечая на ваш вопрос, правительства, министерства культуры [должны помогать]. Это не должна быть череда спектаклей на тему украинской войны.

Знаете, что я сейчас вижу в Европе? Все понятно, театр хочет получить деньги, Европа дает гранты на тему об Украине. И что происходит? Спектакль никому почти не нужен, потому что приходят на спектакль люди и видят те же самые ужасы, как они говорят, которые они сейчас только что перед спектаклем посмотрели в телефоне. А им хочется куда-то идти и справиться со своей травмой, хочется найти добро, им хочется увидеть что-то красивое, им хочется научиться жить. И вот эта интегральность, вот в это, наверное, нужно вкладывать деньги и ресурсы, человеческие силы, медиа, все, чтобы это не повторилось.

 —  4 июля будет читка вашей пьесы единственная «Самые высокие деревья на Земле», о чем вы пытаетесь сказать этой пьесой?

 —  Вот об этом. Вот именно об этом эта пьеса, странно, что она  написана еще перед войной и, кстати, парадокс этой истории в том, что ее премьера должна была состояться 23 апреля в 2023 году в Киеве, в Театре на левом берегу Днепра. Там есть мой друг Стас Жирков, он директор этого театра, и там тоже шли мои пьесы, я там был в мае того года перед войной и в общем все шло к этому, там должна быть премьера. Ну и, соответственно, случилось то, что случилось, я ее открыл и понял, что она очень актуальна. Ну я ее чуть-чуть подправил, сделал другую редакцию, там есть какие-то правки. А делать мы будем в Польше премьеру.

А второй проект — мы делаем два проекта, один русскоязычный, и мы сейчас начали репетировать с Чулпан Хаматовой, с Каролиной Грушкой, моей женой, ну и я, там три актера. И мы вот сейчас в начале привезем читку, 4 июля, просто почитаем, ну так художественную, назовем ее, читку, потом будем двигаться в сторону спектакля. А второй спектакль такой стационарный, на польском языке, там будут играть две польские актрисы и украинский актер Олег Стефан, замечательный украинский актер, он сейчас во Львове, и это будет копродукция нашего фонда и вот этого Киевского театра на левом берегу Днепра, потому что мы не знаем, случится эта [украинская] премьера, захотят ли [в Украине], чтобы русский приехал там, что-то ставил. Я пойму, если они скажут: ну, Вань, не сейчас. Ко мне хорошее отношение, у меня хорошие отношения с украинцами, много друзей, и поскольку они хорошие, мои друзья, они часто мне говорят: слушай, давай мы тебя сейчас не укажем. Потому что я русский и я к этому отношусь с пониманием, я абсолютно это понимаю. И поэтому, ну что ж, такая трагическая вещь выпала на нашу долю.

«Все русские сейчас не имеют права на свободную счастливую жизнь»

— В начале войны вы написали во все российские театры, где шли ваши спектакли, что все сборы, которые должны были пойти вам как авторские отчисления, что они будут отправляться вами в поддержку Украины. В России еще остались ваши спектакли сейчас?

— Я не сдержал это обещание, потому что это было невозможно. Потому что сразу, как только я это написал, больше 45 театров России перестали играть мои пьесы. Соответственно, я не получил ни цента. Ну там же раз в квартал приходят деньги, раз в три месяца, поэтому никаких денег я [не перечислил]. Я уже говорил это в интервью и еще раз повторяю, я сделал это, конечно, сознательно, я и так помогаю украинским детям, мне не нужны для этого деньги российских театров, это одно с другим не связано. Но я не знал, как остановить это, я не хочу, чтобы мои пьесы игрались на сцене БДТ, МХАТа, «Современника». Я бы этого хотел, если бы я видел, что актеры, которые там играют, директора, ну хоть что-то бы говорили [против войны]. Но поскольку все или боятся, или что-то еще… Я не осуждаю ни в коем случае своих российских коллег, но я все-таки вижу, что там актеры хотят выходить, получать цветы, поклоны, у них жизнь. Они скажут: Вань, ну что нам делать, мы же живем. Вы извините, у меня такой ответ: с нами случилась беда, мы пытаемся жить, как будто этой беды нет, как будто сейчас беда на Донбассе, в районе Харькова, а мы в Москве, у нас жизнь продолжается. Пока в России не осознают, что у них тоже война, точно такая же война… Люди не хотят жить на войне — но я не считаю, что сейчас время играть, не знаю, Алисе Бруновне Фрейндлих в  моей пьесе «Волнение».

Театр, Одесса, война, украина, россия
Одесский театр оперы и балета. Фото: EPA

А знаете, что случилось еще? Когда я это написал в 45 театров, ни один — ни один! — даже близкий мне режиссер, друг, не прислал мне ни одной смски, ни один актер. Можете себе вообразить, сколько их — из тысячи, если 45 умножим. Ни один не сказал: Вань, мы тебя понимаем. Я только получал одно: Вань, зачем ты это делаешь, ты лишаешь нас работы. Мне взятки, кстати, предлагали, предлагали наликом, чтобы я подписал отказ. Я некоторым подписал, сразу скажу, потому что это не распространялось на частные компании, я просто подарил пьесы. Просто написал, что я отказываюсь от вознаграждения, там около девяти коллективов играют мои пьесы, потому что я сразу сказал, что речь только о тех театрах, которые связаны с министерством культуры. Но я понимаю, что если люди на свои деньги это делают, и в тяжелой ситуации, и еще, кстати, все девять поддерживают мою позицию. Короче, играют некоторые ребята, я с них денег никаких не беру.

 — У вас был такой текст при этом: «вам запрещено говорить, но никто не мог отобрать у вас право молчать». Но пр этом именно молчание, именно конформизм стали причиной того, что произошло с Германией, она превратилась в фашистское государство. И, кажется, именно конформизм и молчание — одна из причин того, что сейчас происходит с Россией и с Украиной?

— Нет. Это хорошая фраза, я ее подтверждаю. Знаете, молчать и конформизм — это не одно и то же. Потому что я имею в виду молчание не в смысле того, что ты видишь, как творится зло, и делаешь вид, что этого нет — нет. Я понимаю, как в России тяжело. Мне легко отсюда хотя бы тем, что меня не арестуют, вот сейчас не придут за мной за то, что я говорю. А вот я смотрю на Яшина у Дудя и думаю, он же самоубийца какой-то. Я просто плачу и я, конечно, хочу сказать и Навальному, и Илье Яшину, ребята, я восхищаюсь вашим мужеством, все окей, но вы бы лучше здесь были. Я понимаю, это ваш выбор и все, я не такой герой, но я немножко тоже в этом героизме сомневаюсь с точки зрения его полезности. Но это не мне комментировать.

Молчать — это значит не жить жизнью, в которой нет войны. Что-то нужно делать, замолчать внутри, понять, что сейчас нет жизни в России. Россия, россияне, все русские, и я том числе, не имеют право на свободную счастливую жизнь сейчас. Я против войны, против Путина. Но это моя страна, у меня еще и по-прежнему сохраняется этот чёртов российский паспорт, и сейчас это государство бомбит моих же друзей, убивает их, детей. И я не могу жить так, как будто сейчас этого нет. Конечно, я хожу в кафе. Но я не понимаю, почему вы ходите в эти рестораны в Москве не поесть, а веселиться. Почему иногда я  получаю приглашения принять участие в какой-то конференции на тему, например, урбанистики. В России нет урбанистики, в России не может быть искусства, урбанистики, экологии, развития машин, образования — ничего. Вы убиваете других людей и детей, мы убиваем. И все, точка. И вот это просто  нужно сказать самому себе и понять, что это так. И тот, кто это понял, среди моих друзей актеров, я это вижу в фейсбуке, они тоже ходят в кафе.

Поймите мою мысль правильно, это не в смысле, что ты есть перестал. Но если у вас, извините, маму убили. Вот у меня нет мамы, я могу сказать. Я, конечно, ем до похорон, я даже смеяться могу, но, согласитесь, что моя жизнь по-другому протекает. Меня позвали на день рождения, я не пошел, меня позвали на премьеру, я не пошел. Вот у вас сейчас маму убивают, понимаете, не надо себя обманывать. Вы не можете сидеть в кафе и ставить спектакли, где, знаете, будет такой маленький эпизод, Микки Маус войдет и намекнет, что он тоже против войны. Перестаньте [делать] эту инфантильную штуку. Ничего нету, этих метафор, образов — ничего. Или вы говорите: Путин — смерть, долой, вообще остановить все это. Если вы не можете это говорить, я это понимаю. Я даже вас призываю иногда это не говорить, потому что я понимаю, что это страшно. Но вы должны знать, что это происходит. Тогда ваши действия будут по-другому. У меня есть примеры, я не назову фамилии, чтобы их не подводить, мы их все видим. Есть примеры актеров, которые в Москве, которые пишут на фейсбуке, говорят, как могут, но мы это видим. Это видят украинцы, это видят поляки, наши друзья, это видят коллеги.

«Война убила у меня отца»

 —  В вашей семье есть отец, который не разделяет вашу позицию совсем. Как вы это переживаете? Вы пытались с ним разговаривать?

 —  Мы не общаемся. Расстались, считайте, что у меня нет отца. Да, пытался. Я посмотрел фильм Андрея Лошака «Разрыв связи», я мог бы там быть, да. Это большая трагедия, война убила у меня отца. Я не буду на его похоронах, я не пожму больше никогда ему руку, я не обниму этого человека, мы больше никогда не встретимся. Он не погиб в развалах от бомб, но он погиб в моей жизни, так случилось. Я, конечно, хочу и пытаюсь делать, но это то, о чем я сказал: если это мой отец и пускай он в заблуждении, пускай под пропагандой, я это понимаю все, но он все равно не слышит меня и поддерживает эту войну, то сейчас в эту минуту я не могу с ним общаться.

— Как вы объясняете себе, что с ним случилось?

— Знаете, это долгая история, это понятно, это все уже объяснили — это пропаганда, эволюция системы, Советский союз, он никогда нигде не был, это сломанные люди. Это система воспитания. Знаете, как они разговаривают? Я когда жил в Иркутске, и когда приехал в Москву, то первое, что меня поразило в Москве, я уже не говорю потом про Европу — в Иркутске ты приходишь в магазин, тебе никто не улыбается. Там не здороваются, в магазине, в лифте люди едут, никто не здоровается, никто друг другу ничего не говорит. Если только знакомые. То есть это система. Это система, это то, что Путину очень удобно называть русским миром и то, что он держит у себя в заложниках. Конечно, мой отец — жертва, безусловно, он жертва. И российский народ жертва. Я их не обвиняю, кто такой? Но я должен совершить действие. Если мне понадобится выстрелить, я это сделаю. Но я постараюсь стрелять без злобы, если это возможно, я это в книжках читал, мне легко говорить, я же не на фронте.

 —  Но вы говорите, что русский народ спит. В одном из интервью я слышала, что вы произнесли такую фразу. Как его разбудить, что должно произойти, чтобы он проснулся?

 —  Капитуляция. Только единственное, что может разбудить. Россия должна проиграть в войне, капитулировать и потерпеть огромную трагедию, другого нет пути. Это не то, что я этого очень хочу и желаю другим людям. Вопрос звучит так: что может повлиять? Я не вижу других способов. Когда будет капитуляция, как в Германии была, тогда немцы, помните, как они быстро  —  раз, раз, раз. Если капитуляции не будет, то эта система, этот Путин — уйдет он, придут другие, ФСБ, КГБ, НКВД — она будет продолжать выстраивать эту парадигму и бросит атомную бомбу, если понадобится. Я в этом, кстати, тоже не сомневаюсь.  

«России поможет трагедия»

 —  Немецкий народ проделал огромную работу над ошибками и вызывает огромное уважение то, что было сделано. Как должна выглядеть будет работа над ошибками, которую, даст бог, у нас будет возможность проделать, как у общества?

— Ну я говорю капитуляция, но я не верю что она наступит. Я не думаю, что сейчас Запад будет готов к Третьей мировой войне, она начнется, если только Россия начнет еще дальше идти, а так я не думаю, что это случится, к сожалению. Мой прогноз весьма печальный. Будет там в России такое вот гниение и так далее. Еще может России помочь гражданская война, но это будет жестоко, страшно. То есть России поможет трагедия. А россияне живут так, как будто бы сейчас еще ничего не случилось — и те, кто за войну, и те, кто против. И этого осознания, того, что случилось действительно трагедия, с которой невозможно продолжать жизнь в России, Россия закончилась, нет. Если мы этого не понимаем, все еще думаем, что мы будем продолжать, то мы будем находиться в той системе, которая сейчас есть, а эта система рабовладельческого строя, где несколько паханов держат в захвате одних спящих, других как бы активных посадили в тюрьму и так далее.

— Буквально накануне нашей встречи пришло сообщение о том, что меняется руководство сразу трех московских театров: «Гоголь-центра», «Современника» и «Театра современной пьесы». Ну и понятно почему, это независимые театры, позиция их руководства относительно происходящего тоже, в общем, театральной общественности очевидна, что будет вообще с русским театром и больше с русским искусством, с культурой?

— Я думаю, что Россия не может продолжать быть культурной страной больше. В смысле Россия должна начать заново. Если правда вы хотите быть российским художником, ваша тема только одна сейчас может быть — осмысление смерти России, культуры российской. Все театры, которые вы перечислили, [их руководители] Витя Рыжаков, Леша Агранович, в общем, близкие люди мне. И я поэтому хочу сказать, что эта новость не удивила меня. То есть, я знал, что так произойдёт, вы знали, что так произойдёт, и они знали, что так произойдет, это нормально. В смысле это нормально с точки зрения того, что сейчас происходит. Так и должно там у них быть, а как еще по-другому? Продолжать что ли «Вишневый сад» играть в «Современнике»? Я вообще думаю, зачем туда вообще ходить, зачем вообще ходить на спектакли? Я бы зрителей призвал перестать вообще ходить в театр, вообще, и актерам просто вот молчать. Хорошо, не высказывайтесь против войны, не надо некую акцию делать на фейсбуке «Я не пойду в театр», просто перестаньте туда ходить сами, одни, сейчас. Не надо туда идти. В поисках поддержки вы туда пойдете? Для чего?

театр, москва, война, Z, украина
Театр Табакова в Москве. Фото: EPA

 —  Вы сам говорили, что театр это исцеление, искусство это исцеление, нет?

 — Да, здесь, где я. Сейчас актуальная повестка российской культуры есть только одна — это война. Точка. Если ты считаешь себя художником и не говоришь категорично, о чем ты говоришь? О Маше и Даше? О вишневом саде? Делаешь какие-то намеки на то, что Путин там то и се? Кому ты делаешь эти намеки? Молодежи, которая и так это знает? Нет смысла в культуре и искусстве, стоп, культура! Если уж говорить про бойкот российской культуры, то вот здесь на западе я об этом много разговариваю, он бессмысленнен, потому что непонятно, на кого он направлен. Это вообще здесь не нужно на западе. А вот там [в России] должен быть бойкот российской культуры, конечно же, да.

«Талантливый человек не может ставить спектакль в России на большой сцене точно»

— Понятно, что смена руководства это фактически прекращение существование тех театров в прежнем виде. Делает ли закрытие этих театров Москву отсталой провинцией?

— Так Москва это уже отсталая провинция. Вся Россия — отсталая провинция. Я вот каждый раз вас возвращаю сюда, поймите: они там думают, что у них есть жизнь. А мы отсюда видим, что никакой жизни там, к сожалению, нет. Это очень трагично. Я же не радуюсь этому, там мои друзья, дети, у меня там сын, отец, близкие мне люди, я очень переживаю за это. Но это правда. И самое страшное, что они не хотят это пока признать. Российской культуры больше нет в Европе. Москва это уже провинция, кто сейчас поедет на постановку в Москву? Конечно, Кирилл Серебренников уехал, Витю Рыжакова уволят, я думаю, что скоро всех худруков порядочных поувольняют естественно, так что чего вы там будете ставить? Что вы там будете делать? Мне скажут: Ваня, тебе там хорошо говорить. Мне плохо, мне плохо здесь это говорить. Я просто здесь нахожусь. Я просто называю факт, факт такой: Россия умерла, культура умерла, искусство умерло. Поймите этот факт.

— Дмитрий Быков в беседе как раз с «Воздухом» тоже говорил о том, что заканчивается 700-летний миф о величии и избранности российской культуры, вы согласны с ним?

— Ну конечно. Я понимаю, почему здесь хотят бойкотировать русскую культуру, вот именно из-за этого мифа. Этот миф тому виной, потому что он шел как бы впереди, мол, вот, у нас русская культура, все на Западе слушали, а потом раз  —  и Буча. И все спрашивают, абсолютно банальный вопрос: а как это так, эти солдаты, а где же Чайковский? Такой банальный вопрос, как будто эти солдаты имеют какое-то отношение к Чайковскому.  Никакого, они не связаны вообще, они не слышали Чайковского. А из-за чего этот вопрос возникает — потому что впереди катилась вот эта волна русской культуры, балета и так далее. И сейчас этого не будет. Не будет больше русского балета на Западе, русского кинематографа, ничего-ничего-ничего. А там внутри только самые неталантливые будут ставить спектакли, потому что талантливый человек не может ставить спектакль в России на большой сцене точно. Может в Театре.док, но не может на большой сцене, нельзя поставить искренний спектакль на сцене БДТ. Если ты художник, там, Андрей Могучий, ты не можешь ставить спектакли сегодня, и это не обвинение. Если я вижу, что ты ставишь спектакль, это для меня говорит о том, что ты не художник. Это без обвинений, Андрей, без обвинений. Это просто факт.

«Живой душе Владимира Путина, безусловно, желаю света и выхода из мрака»

— Вы с детьми своими о войне говорите?

— Да. У меня дети, один беженец, старший, Гена, он тоже бежал  со своей девушкой, которая тоже часть нашей семьи, она мне как дочь. У меня есть Майя, десятилетняя дочка, и один сын мой находится в России, в Москве. Да, я говорю с ними про войну, конечно, ну в смысле, они и сами говорят. Ну маленькой десятилетней мы ужасы это не рассказываем, ну зачем ей это? Но у нас война везде. Вот она она утром пойдет там зубы почистить, а там дяденька какой-то моется — нормально.

 —  Как вы с ней говорите об этом, что она спрашивает? Как вы объясняете?

 —  Ну у меня дочь очень умная, мы ей все-все говорим, ну я ей говорю, как вам. Я сейчас понимаю, что выгляжу очень радикально, и если скажу, что я не радикальный, наверное, никто мне не поверит. Я не радикальный, я просто пытаюсь ну как бы адекватность какую-то сохранить. Ну мы говорим с детьми, и про Россию она спрашивает, и про Путина спрашивает, кем будет Владимир Путин в будущем? Ну злом. Ну он думает, что он сохранит доброе имя на территории России — нет, он навсегда останется злом. Ну кем будет русская армия? Ну фашистами. Потому что мои дети будут это говорить, потому что в моих книгах это будет написано, потому что будет написано в других книгах, в интернете, везде.

— Тоже в каком-то из интервью вы сказали, что Владимир Путин вам как герой, как характер не интересен. Между тем, мне очень интересно, как происходит вот эта трансформация из человека в мировое зло? Как происходит трансформация окружениия, когда демократические журналисты, либеральные министры вдруг становятся носителями такой хищные идеологии? Что творится там внутри

 — Если говорим конкретно про Владимира Путина, он мне правда неинтересен. Я, к сожалению, не повесил на него всех собак потому что он отражение группы, он лидер группы. Если бы эта группа была недовольна, она бы его уже сняла просто. Раз он пока там, значит эта группа довольна, он босс мафии. Владимир Путин мне совсем не интересен, мы просто кажется, что это патологический случай, если обратиться к языку шаманизма или там каких-то духовных практик, я думаю, что это, конечно, захват очень темными сильными структурами. Я понимаю что звучу сейчас, как сектант, но я живу такой жизнью, поэтому тут просто из жалости ко всем живым существам мне жалко, да, мы, живые существа, попадаем все в такие ловушки страшные, и я, конечно, живой душе Владимира Путина, безусловно, желаю света и выхода из мрака. А про тело Владимира Путина мне не интересно говорить.

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
«Полигон» верифицировал личности двух десятков российских солдат, попавших в плен или погибших в Украине