Алексей Ракша, демограф

Демограф Алексей Ракша: «Русские, украинцы и белорусы всегда были очень сильно похожи»

Демограф Алексей Ракша в эфире программе «Вдох-Выдох» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Станиславу Крючкову о том, что скрывает и что не может скрыть официальная статистика.

 — Многие за последние два года стали плотно ассоциировать вас с ковидной статистикой, но я прежде всего воспринимаю вас как человека, который цифры может переводить на язык смыслов. Вы — демограф. Чем сейчас демография может быть полезна в анализе текущей ситуации, в связи с тем, что идет война, с выкладками как внутри страны, так и за ее пределами?

 — Давайте на несколько частей разобьем этот ваш вопрос. То что мы реально можем сделать, то, что касается России, что мы могли бы сделать, если у нас была статистика, и какие-то более глобальные вещи — три компонента. Первый компонент: чем нам статистика может помочь в оценке текущей ситуации. Она может помочь пониманием смертности молодых мужчин в первую очередь. Как известно, за прошлый год в России в возрасте от 18 до 30 лет умерло примерно 19 тысяч мужчин, то есть, например, полторы тысячи каждый месяц. И, как правило, эти молодые мужчины умирают от внешних причин: несчастных случаев, отравлений и травм. Это, в основном, ДТП, убийства, самоповреждения и прочие. На этом фоне даже скудная официальная информация, которую нам дает Минобороны, очень хорошо заметна. И если эту статистику не закроют, что очень вероятно, то мы, возможно, увидим какие-то приближения к какой-то вот истине по нашим безвозвратным потерям, по потерям «двухсотым». Хотя огромную часть этих потерь, наверное, будут записывать в людей, пропавших без вести, а этой статистикой я уже не владею. Это первое.

Второе — это миграция. Но здесь у нас огромные проблемы. У нас нет в публичном доступе оперативной информации о миграции и миграцией занимается все-таки не Росстат, а система МВД. И, исходя из ее отчетов, не совсем можно понять, кто эти люди — она просто показывает нам какие-то перемещения через границу и количество людей без постоянного места жительства в России, которые здесь сейчас находятся, то есть временно находящихся внутри страны. Поэтому мы не можем по этой статистике как-то отслеживать миграционные потоки. А то, что нам дает Росстат ежемесячно, во-первых, эта информация очень сильно закрытая, надо ее ещё искать, и даже если вы ее найдете, то не факт, что она покажет действительность, потому что большинство людей, которые за последние два месяца уезжали, не снимались с регистрационного учета, а просто брали и улетали. То есть они номинально на бумаге продолжают числиться якобы в России. Они могли уже с тех пор вернуться. Поэтому здесь, конечно, нам гораздо полезнее статистика агрегаторов продаж, например, авиабилетов.

— Вы говорите, что Росстат может закрыть статистику — а уже какие-то поползновения в этом направлении есть?

—  Нет, пока нет, но сейчас будет момент истины. И, возможно, он происходит прямо сейчас, мы сейчас узнаем валовые цифры за март, и детализацию — если она будет, значит статистика не закрыта. Если не будет, значит начинает закрываться. 

 — Что касается миграции. Вы говорите, что данные о снятии с регистрационного учета косвенные и данных Росстата по большому счету нет, вот что может стать источником сведений, чтобы оценить объемы этих миграционных потоков? Где эту информацию вообще можно взять — не вам, как человеку, который профессионально этим занимается, а например, журналисту, который хочет иметь актуальную информацию?

 —  Демография разбивается на три больших компонента, это рождаемость, смертность и миграция. Так вот миграцией я занимаюсь меньше всего, потому что ее статистика чрезвычайно сильно зависит от административных мер, от принятия нормативных актов, законов и постановлений. Например, в прошлом году указом президента были определены временно находящиеся в стране. По-моему, это было в конце июня. За следующие полгода мы получили обрушение официального выезда из страны по некоторым направлениям почти в 10 раз. И за счет этого, всего навсего за полгода, возник вот такой искусственный миграционный прирост на бумаге 205 тысяч человек. Поэтому статистика миграции это фактически отражение наших нормативных постановлений, это не совсем отражение живого движения людей.

Поэтому миграцией я интересуюсь меньше всего, к сожалению, ну вот такая специфика. Я это понимал еще на заре вхождения в эту науку и поэтому сразу интересовался ей меньше всего. В целом статистика есть на сайте МВД, но это статистика временно находящихся на территории, и есть статистика агрегаторов по продажам авиабилетов, потому что львиная доля перемещения за границу происходит именно по воздуху. Насколько я знаю, у нас сухопутные границы не очень прозрачны сейчас. 

 —  Вы говорили, что по итогам апреля уже можно будет делать выводы об избыточной смертности молодых людей в категории 18-30, а ковидный фактор он здесь какие-то коррективы вносит? Как-то оценить потери российских войск это поможет в численном эквиваленте? 

 —  Во-первых, не за апрель, а за март. Во-вторых, да, ковид очень мало бьет по молодым, и по мужчинам тоже. Смертность мужчин 18-30 лет в ковидную эпоху практически не выросла, она выросла незначительно. Поэтому, да, вся избыточная смертность, которую мы увидим, если нам ее покажут, конечно, будет связана с тем, что нас заставляют называть спецоперацией. И это даже по официальным сводкам Минобороны уже должно быть очень сильно заметно, особенно в некоторых регионах, таких как Бурятия, Алтайский край и других не очень богатых регионах, собственно говоря, откуда у нас и задействуются наши главные военные части.

 —  Я не знаю, видели ли вы публикацию на Медиазоне, которая приводила данные о потерях, они обращают внимание ровно на то, что наибольшие потери идут как раз в когорте до 25 лет. Как это скажется на демографии в будущем?

 —  Во-первых, огромное спасибо упомянутой вами Медиазоне, спасибо, что вы ее упомянули, потому что я считаю, что это одно из самых классных СМИ в плане нашего просвещения, в плане работы со статистикой, у них бывают какие-то ошибки, но они молодцы, безусловно. И эта вот инфографика, которую мы с вами видели, она, конечно, очень здорово помогает, в том числе, в анализе каких-то демографических вещей. И да, естественно, поскольку большинство, видимо, наших контрактников это бывшие недавние совсем призывники, то неудивительно, что главные потери в этом возрасте.

Что касается демографии. У нас в принципе в стране, на 1 января в возрасте от 18 до 25 лет включительно находится 5 668 768 человек официально. Ну и реально цифра похожа, на самом деле, плюс минус там сто тысяч. Вот из этих почти что пяти с половиной миллионов даже те потери, которые мы можем предполагать, они незначительны. То есть это не Великая Отечественная война, тем более она длилась четыре года, а эта длится пока всего два месяца. То есть даже если это пятизначное число, все равно это, как мы видим, намного меньше, чем один процент от этой когорты. В худшем случае это 0,2 процента. В отдельных регионах, конечно, это может быть до 0,5-0,7 процентов, может быть до одного, что вряд ли. Пока что это не демографическая ситуация. Если такая ситуация продлится во много раз дольше, тогда уже можно будет об этом говорить. Пока, к счастью, нет.

 —  Я в какой связи об этом говорю, вот последние данные от Минобороны на 25 марта, которые обозначили 1340 погибших, вы говорите о том, что если будут и заметны какие-то цифры, то они не станут значительными, тем не менее, не заметить их нельзя будет, да? Если это будет больше, чем то, о чем нам говорится официально, это будет зафиксировано в цифрах.

 —  Если статистика сработает, как она обычно должна работать, то мы даже эти цифры в смертности увидим, потому что молодые мужчины умирают довольно редко. О чем я вам в самом начале сказал, что это в среднем в месяц полторы тысячи. Соответственно, если это тысяча триста с чем-то за один месяц это сверху этих полутора тысяч, грубо говоря, с небольшим перекрытием, это уже должно быть заметно. Даже вот эти официальные цифры, они должны быть заметны. Если от нас их не скроют.

 —  Павел Малков, руководитель Росстата, на заседании правительства 8 апреля подвел итоги переписи, которые осенью прошлого года проводили, и назвал там цифру 147 миллионов. Номинально нас прирастает или это цифра, соответствующая каким-то стабильным показателем? Что вы можете сказать об этой цифре, число 147 что дает?

 —  Я боюсь, это нам очень мало что дает или вообще почти ничего не дает, потому что есть огромные сомнения в достоверности этой цифры, особенно по некоторым регионам. Я считаю, что население нашей страны, постоянное население, как я уже везде писал, где-то 141-142,5 миллиона человек максимум. Эта цифра получается, если мы начинаем анализировать другую статистику, например количество учеников, количество записей в других базах данных. Это получается по косвенным данным, по рождаемости и по смертности по разным регионам, если потом эти регионы сложить, это получается, исходя из списков избирателей, исходя из данных фонда пенсионного обеспечения.

В целом каждую перепись, начиная с 2002 года, население России повышается на 1-2 миллиона человек, как правило. И это объясняется неучтенной миграцией. Миграция, естественно, везде бывает неучтенной и даже в самый развитой стране. Но даже если бы такое было и статистика была бы идеальной, то мы бы видели подтверждение этим вот разовым приростам на каких-то других уровнях и в разных регионах. Но тут что-то не сходится, скажем так. И я знаю что, но это достаточно долго рассказывать. Наиболее вопиющими территориями в плане завышения численности населения являются кавказские республики, Москва и некоторые другие особые регионы типа Мордовии. И при этом нет практически ни одного региона, где бы мы видели, что численность населения существенно занижена. Когда мы все это складываем, мы получаем сумму меньше. Потом мы проверяем это по количеству учеников в школах, по количеству пенсионеров по возрасту, проверяем списками избирателей. Это неточные, конечно же, проверки, но целом они примерно сходятся в одну и ту же точку, которая соответствует цифре, про которую я сказал, 141-142,5 миллиона.

Я считаю, что это вот данная перепись, которая была, конечно же, безобразно проведена и в самое неудачное время, она дополнительно еще завысила еще на полтора миллиона все наше население. Если считать, что временно находящиеся на территории России должны быть переписаны как постоянные жители, что методологически неверно, тогда да. То есть есть подозрение, что большинство тех, кто находится в России временно, были записаны в постоянное население. Такое мы уже встречали, но это не достигало таких масштабов, каких, я подозреваю, достигло сейчас. Хотя нам нужно получить информацию по регионам, по возрасту, по полу, чтобы вообще четко о чем-то говорить. Но в первом приближении те цифры, которые нам называли по России, по разным регионам, я считаю, что все-таки численность населения завышается и отдаляется от истинной, хотя не настолько, насколько предполагают некоторые наш алармисты. Наверняка и вы тоже читали, что якобы в России 90 миллионов человек, меньше ста, якобы это можно по потреблению хлеба посчитать  —  это, конечно, все бред. Я считаю, что нас столько, сколько я сказал, но в отдельных регионах гораздо меньше, чем официально. Я думаю, что в Дагестане минимум на 600 тысяч меньше, а то и на 800, в Ингушетии на треть меньше, в Москве в 2010 году было меньше на миллион реально, чем писали тогда.

 —  Когда вы говорите о постоянном населении, тут я думаю для наших зрителей важно понять: постоянное население и граждане России — это же ведь не совсем совпадающие объемы, правильно? То есть когда мы называем цифру 147, мы имеем в виду не граждан?

 —  Гражданство здесь не при чем вообще. Человек может здесь находиться более девяти месяцев, состоять на учете, таким образом попадать в постоянное население, но не являться гражданином. Одновременно с этим большое количество паспортов выдано жителям Приднестровья, возможно, Абхазии, Южной Осетии, Донбасса и так далее и эти люди, несмотря то, что являются гражданами России, на территории страны не присутствуют, тем более не присутствуют 9 месяцев подряд. А ещё у нас есть диаспора россиян в мире, то есть какое-то количество миллионов граждан России живет постоянно за пределами РФ, хотя продолжают оставаться ее гражданами. Конечно же, эти подмножества сильно совпадают, но не являются тождественными.

 — А зачем государство завышает численность вот этого постоянного населения, находящегося на своей территории? А с другой стороны, чем плоха ситуация, когда государство врёт о реальном числе людей, находящихся на своей территории, и как на основе такого рода информации, то есть лага, вами оцененного в 5 миллионов, государство может принимать решения в области экономики, в области каких-то политических решений?

 —  Смотрите, вы употребили слово государство. Я бы его разбил: у нас есть федеральный центр, у нас есть регионы, муниципалитеты. И поверьте, во всем мире муниципалитеты и даже регионы всегда заинтересованы завышать численность населения, показывать населения как можно больше. Просто в нормальных странах есть система сдержек и противовесов, их просто бьют по рукам, им не дают, есть проверки, есть суды и тогда эта система работает. У нас система либо не работает, либо работает очень своеобразно и чем дальше, тем хуже. У нас система сдержек и противовесов, во-первых, изначально была гораздо хуже, во-вторых она сейчас дополнительно разрушается. Поэтому по крайней мере до этой переписи у регионов были достаточно большие вольности мухлевать себе население. Между прочим, при СССР такого не было. Давайте, как ни странно, похвалим советую статистику, она, конечно же, была засекречена и рассекречена стала только к 1988 году, но, по-крайней мере, информация о численности населения там была гораздо более правдоподобной, чем после развала Союза. И перепись 2002 года наврала сильнее, чем много переписей до нее, и перепись 2010 года тем более, а про эту перепись я вообще молчу, она ужасно прошла. Если какие-то местные поползновения в федеральном центре проверять и исправлять либо нет компетенций, либо нет желания, либо нет решения административного, то вот это вот завышение так и будет оставаться. Яркий пример: Ингушетия, Дагестан, Мордовия —   местные власти, естественно, заинтересованы максимально раздуть население, чтобы получить больше дотаций, субсидирования, подушевого финансирования, денег на инфраструктуру и прочее.

Наверняка вы знаете, что в Советском Союзе было такое негласное правило, что как только численность города достигает миллиона, то там по идее федеральный центр должен финансировать строительство метрополитена, например. Мы наблюдали многократное прирезание окрестных полей, сел, поселков к таким городам как Воронеж, Волгоград, Пермь только ради того, чтобы они остались миллиониками. И если вы посмотрите на ранжированный список городов-миллионников в России, вы увидите, что у нас колоссальная концентрация городов на планке чуть-чуть выше миллиона человек, это статистически неправдоподобно. То есть у нас города, которые теряют объективно статус миллионника из-за миграции, из-за того, что там число умерших превышает число родившихся, они после этого начинают прирезать к себе окрестные села, поселки и территории, для того чтобы сохранить статус миллионника. А вот зачем он им нужен, это вопрос, потому что в нынешних реалиях явно что и метро уже не обязательно строить, если город-миллионник, и я не думаю что есть какие-то большие подвижки в финансировании, но какие-то есть. И даже ради этих подвижек местные власти стараются.

Перепись населения, Россия, анкета

 —  Интерес городов, муниципалитетов, республик могу понять и вы его обрисовали, а в чем интерес государства, которому придется больше субсидировать эти регионы?

—  Ну это геополитичность, державность, показать, что нас больше, чем на самом деле, но поверьте, 142 и 147 это не такая большая разница, чтобы играть этим, как мускулами. На фоне соседнего Китая, где население почти в 10 раз больше, Индии тоже, на фоне даже Евросоюза, который больше в три раза, это несущественно. Я думаю, что это просто некомпетентность, нежелание, и, скажем так, отсутствие такого целевого большого запроса на правду. Ну вот нам надо показать, что мы растем, что у нас все хорошо.

 — А если сопоставлять с миром, с какой цифры начинается та самая державность, которая позволяет говорить о том, что мы весомый игрок на демографической карте?

— Смотрите, до Октябрьской революции население Российской империи составляло более девяти процентов населения земного шара и эта доля росла. Вот тогда мы были самым мощным игроком за всю свою историю. До этого с каждым столетием доля России повышалась — 2, 3, 5 процентов, 9. Не только путем захвата территории, но и путем именно естественного роста, потому что рождаемость в Российской империи была одной из самых высоких в мире. А внутри этой империи самая высокая рождаемость знаете, где была до революции? В Украине. И, грубо говоря, тогда была неплохая корреляция рождаемости и смертности, чем была выше смертность, тем была выше рождаемость. И среди всех конфессий Российской империи самая высокая рождаемость и смертность была среди православных. А среди них — у украинцев. И эта колоссальная какая-то неслыханная рождаемость особенно у украинцев приводила к тому, что было перенаселение центральных аграрных территорий, губерний, волостей, население выталкивалось в Сибирь, в Среднюю Азию, на Кавказ, русские и украинцы вместе с ними распространялись по огромной территории, в Приморье в том числе. Это был демографический взрыв.

А примерно с 60-х годов XX века при Советском союзе у нас происходит демографический коллапс и прежде всего центрального русскоязычного ядра, наша территория вокруг Москвы, в Северо-Западном округе, в Черноземье. То есть за буквально какие-то там 50 лет правления коммунистов демографическая история именно русских, российского ядра, поменялось в корне, совершенно, полностью. От экспансии мы перешли к сжатию еще 60 лет назад. И сокращение населения, которое у нас сейчас идет, оно во многом идет оттуда, потому что большие демографические процессы это очень инерционная штука.

 —  А когда вы говорите о ситуации с дореволюционными цифрами, а как записывались люди в Украине? Потому что сейчас активно двигается провластными пропагандистскими средствами массовой информации то, что, мол, единый народ, все всегда были русскими, вот они записывались как русские или как украинцы?

 — Они записывались как великороссы, малороссы и белорусы тогда. Украинцы подразумевались малороссы. Я посмотрел статистику и, по большому счету, границы Украины Лениным были проведены более-менее нормально. То есть именно вот на территориях, которые были очерчены, как правило, доля украинцев сельского населения, которое когда была преобладающим, тоже была преобладающей. В городах, и чем крупнее город, тем это было явственнее, был, конечно же, гораздо больше процент именно великороссов, чем на селе вокруг этого города. Был гораздо выше процент евреев и вообще всех не малороссов тогда. И, допустим, вот ядро Харькова, например, было русским до революции, ну, в основном, две третьих там были великороссами. А уже буквально пригороды и уж тем более села вокруг были почти чисто малоросскими, украинскими. И вообще украинское население до революции было преимущественно, в подавляющем большинстве именно сельским. А крупнейшие города, куда шла миграция, были такими космополитичными, великороссы преобладали над малороссами,  было много опять же евреев, особенно в Западной Украине. Но село в тех границах, которые тогда Ленин прочертил, было практически при подавляющем большинстве украинским.

 —  С языковой идентификацией это как-то связано, то есть люди, говорящие на русском языке, сейчас автоматом записываются властями по графе русских? Имеет ли смысл и реальную подоплеку под собой идея, когда говорят, что все, что мы прочерчиваем, линию от Харькова и ниже, вплоть до Одессы по побережью, сначала от Азова потом по Черноморью, это русскоязычные и русские регионы?

 —  Нет, во всех переписях есть вопрос о языке и их часто несколько — то есть каким языком вы пользуетесь дома, где-то еще. Но даже если он один — он отличается от вопроса о национальности. Национальность это чисто самоопределение, кем вы себя считаете, человек вправе написать ту национальность, которая считает нужным, а не которую ему приказывают. По поводу языка, конечно же, тоже в любой переписи человек волен написать что угодно, но, как правило, он пишет реально тот язык, на котором разговаривает, на котором разговаривает дома и вот эти подмножества они очень сильно не пересекаются. И мы видим, что по последней нормальной переписи, которая в Украине была в 2002 году, владеющих и разговаривающих на русском языке намного больше, чем считающих себя русскими. То есть украинцами считали себя большее число людей, чем те, которые говорили на украинском особенно дома. И вот в этих южных областях Украины, если мы не считаем Донецкую и Луганскую области, а берем Запорожскую область, Херсонскую, Николаевскую, Одесскую, там количество украинцев преобладало над количеством русских по самой индентификации, но по поводу языка все-таки больше людей разговаривало на русском в 2002 году.

 — А если сопоставить демографический портрет сегодняшнего россиянина, то есть то, каким он видится демографам, то как он себя репрезентирует, и портрет украинца  —  вот пространство пересечения этих объемов оно велико?

 —  Очень. Мы, русские, украинцы, белорусы — мы всегда были очень сильно похожи. Сильнее всего похожи на нас белорусы, украинцы чуть дальше за счет Западной Украины, но Восточная Украина крайне похожа на нас. Все, что к востоку от Днепра, это очень похожие на нас люди по демографическим характеристикам.

 —  Это именно в плане самопредставления? Потому что наш видеоинженер, белорус, я сейчас это вижу, он не готов признаться в том, что это реально совпадающие множества. А вот если описать этот портрет, то это кто? Что такое россиянин? Какой профиль этого человека и того же украинца, беларуса?

 —  Смотрите, вот если вы говорите про средний возраст, возрастную структуру населения, про демографические волны, про среднее количество детей, про смертность и продолжительность жизни, про соотношение мужчин и женщин, мы очень, очень сильно похожи и на Украину, и на Белоруссию. Но из этих трех стран дальше всего от нас Западная Украина, то, что к западу от Житомира. Там не было сталинской коллективизации, там не было великого голода, там даже на возрастной пирамиде очень хорошо было видно все постсталинские годы, что там голода не было. Там повыше рождаемость, там преобладание сельского населения большое по сравнению с Восточной Украиной, но если вот эту часть убрать, то мы вообще очень сильно похожи. У нас примерно одно и то же число детей в семьях, мы примерно от одних и тех же причин умираем, в одном и том же возрасте примерно, у нас примерно один и тот же состав населения. Украина старше, потому что в Восточной Украине рождаемость очень низкая, и в целом из Украины очень много людей уехало, особенно молодых, но только за счет этого. Мы очень сильно похожи.

Нет других таких народов в Европе, которые друг на друга были бы так похожи, как русские, белорусы и украинцы.

Особенно если вот ту часть западнее Житомира не считать.

 —  Росстат в России подчинен Минэкономразвития, а в экономике у нас, как сейчас сказала Набиуллина на минувшей неделе, структурные трансформации происходят. Стоит ли на ваш взгляд ожидать, что ваша сфера деятельности будет подвержена не давлению, вот вы говорите, что, может быть, данные закроют, а вот изменениям? Вы похвалили тут советскую статистику, которая была засекреченной, но все же похвалили, то есть в принципе работать можно?

— Но она же была засекречена. Смотрите, у меня вот на полке стоят демографические ежегодники с 1987-го по 2021 год, и знаете, какой тираж у первого 87-го года выпуска? Сто экземпляров. И экземпляр помечен номером, по-моему, 69. А вот уже буквально следующий ежегодник с данными за 88-й год, там тираж тридцать тысяч. И как бы данные-то были, и данные были хорошего качества, надежные, но они были засекречены. И доступ к ним был очень мало у кого, чтобы там, допустим, Пентагон не догадался. Хотя, поверьте, Пентагон догадывался. И демография это не та наука, где можно что-то сильно скрыть прямо от всех и навсегда. Все это, во-первых, косвенными методами очень хорошо вычисляется, а во-вторых потом рано или поздно тайное становится явным. Например, узнать число призывников в России, даже если вообще всю абсолютно закроют статистику, можно будет до 2040 года, потому что мы знаем сколько детей рождается, очень яркий пример.

 —  Вы говорите, что статистика была закрытая, но хорошая, а сейчас статистика как бы публичная, но сказать, что она хорошая, сложно, и вы это подтверждаете, а какая из этих ситуаций более продуктивная в плане того, чтобы какие-то делать выводы, чтобы понимать ситуацию комплексно и целостно?

 — Смотрите, если статистика закрытая, то независимым аналитикам, или таким, как я, к ней доступа нет. И поэтому нам трудно вообще о чем-то предметно разговаривать, мы тогда превращаемся в гадалок. По крайней мере на текущей ситуации мы что-то можем говорить, но она, во-первых, очень долго была открытой и даже если вдруг ее закроют, мы будем понимать, что происходит, еще много-много лет и даже десятилетий возможно, а там уже или ишак сдохнет или Ходжа и вообще все поменяется. Вы меня ставите перед таким нелегким выбором. Даже если статистика кривая, у меня есть методы, как ее расшифровать более менее нормально. Я же вам говорю, что допустим, население Дагестана завышено на шестьсот тысяч, а может быть на восемьсот. Как я это посчитал? По данным о рождаемости, суммарный коэффициент рождаемости первых детей, учитывая второй демографический переход, учитывая среднее изменение возраста матери, можно примерно посмотреть долю бездетных женщин в когорте определенного года рождения, мы имеем огромное количество разных данных. Переписных данных, данных текущего учета, данных по рождаемости, по смертности, по миграции и при наличии компетенции, желания и кучи времени это все можно наложить, друг к другу привести и примерно попасть в достаточно узенькое пятно. Вот в такое, про которое я сказал по поводу, например, Дагестана. И даже если статистика кривая, но открытая, при наличии компетенции можно докопаться, ну не точно, но достаточно с большой точностью до правды.

 —  У нас же государство закрывает то, закрывает это, вот есть ли вещи, которые скрыть даже при деятельном участии государства окажется невозможно и которых окажется достаточно для того, чтобы эти выводы делались?

 — Нет, ну можно взять и разом вообще все закрыть. Но все равно будут какие-то косвенные данные просачиваться. Понимаете, если вы закрываете частично, то по оставшимся компонентам можно вычислить то, что закрыли. Чем меньше остается компонентов, тем менее точным будет такой расчет. Но даже если закроют почти все, а хоть что-то оставят, все равно можно будет достаточно точно вычислять оставшиеся эти вот неизвестные переменные. Другое дело, что бывает фальсифицированная статистика, но это еще хуже. Грубо говоря, это требует больше работы, но и это больше позор для государства, если оно пытается фальсифицировать статистику, потому что по косвенным признакам можно все вычислить в конечном итоге. Или даже не в конечном итоге, или даже за 5 минут, или даже за несколько секунд. При беглом взгляде видно, что это фальсифицировано и так далее. То есть до тех пор пока вообще все не закрыто, как в Советском союзе, можно с достаточно большой долей уверенности вычислять какие-то истинные показания, какие-то цифры, но вы это в суде не предъявите и вы это никак не докажете. Вы можете просто показать свои расчеты, показать свои рассуждения, сказать, что примерно от и до, вот такая вилка, плюс-минус пять процентов, вот это можно сделать будет почти всегда, до тех пор пока все совсем не будет закрыто.

 —  А вот эта фальсифицированная статистика, она делается так же, как и проводится у нас выборы, то есть вот буквально от балды рисуется или это делается руками коллег, профессионалов, которые каким-то образом подгоняют это под заданные параметры? Я вот технически пытаюсь себе представить, как это выстраивается.

 —  Частично, да. Допустим, вот мы смотрим в ситуацию на выборах — а где больше врут? В Архангельской области или, допустим, в Липецкой, или в Амурской области или в Красноярском крае. Вот мы смотрим на статистику выборов, смотрим на статистику переписи населения, смотрим на какую-то еще другую статистику, мы видим, что примерно почти по всем параметрам врут больше на юге и на востоке. Врут больше в Черноземье, чем в Нечерноземье, врут гораздо больше на юге, чем на севере, врут больше на западе, чем на востоке, врут больше всего в национальных республиках, чем в русскоязычных областях, а среди них больше всего врут на Кавказе. Это касается и выборов, и переписи и даже учета текущих событий типа смертности. То есть, грубо говоря, ранжирование регионов по степени вранья оно по очень многим видам статистики очень похоже. Из чего можно сделать вывод, что этим занимаются одни и те же люди в администрациях. Я участвовал и в переписи, и в выборах участвовал и как наблюдатель, и как член ИК, и могу сказать, что контролируют все это одни и те же люди фактически провластные. И поэтому мы видим такую стабильную степень вранья. Просто, допустим, на выборах можно наврать в два, в три раза, а на переписи можно наврать на пять, на десять процентов. Но то, что, допустим, Кубань врет всегда больше, чем к примеру Архангельская область, это однозначно.

Так вот. Как это происходит на переписи. Есть некий план, то есть якобы по данным текущего учета на этой территории должно проживать примерно столько-то людей, плюс-минус. Так вот ставится жёсткий план переписчикам, нужно переписать вот столько-то людей. А якобы если вы не перепишете столько-то, то мы вам не заплатим или заплатим меньше, хотя это незаконно. Конечно же, очень трудно провести грань между разгильдяйством переписчика и реальным отсутствием людей, вы никак не сможете доказать что он, допустим, не приходил, потому что чем дальше, тем люди хуже открывают и тому подобное. Есть много разных методов, под конец переписи в 2010 году выдавали данные паспортных столов, чтобы люди просто вписывали оттуда имена. Есть гораздо более вопиющие практики, когда просто людей заставляли придумывать проживающих на данной территории. А когда, поверьте, по психологии, придумывают людей из головы, то им очень часто ставят возраст круглый —  30 лет или 40, а не 32 или 38. И это огромная проблема для нас, демографов, потому что возникает возрастная аккумуляция, это когда у вас число людей с круглым возрастом или круглым годом рождения заметно больше, чем в соседних когортах, на год раньше или на год позже. Это огромная проблема. И, к сожалению, в 2010 году это усугубилось, потому что год был круглый.

Так вот я думаю, что для вот той переписи, которая сейчас прошла кое-как, неизбежно было применение каких то специальных механизмов срезания этих пиков, сглаживания, потому что ну с таким качеством вообще невозможно работать иначе. И более того, руководство Росстата это понимало еще несколько лет назад. То есть вот эти все методы работы на местах, когда этим занимаются абсолютно непрофессиональные люди, чиновники, которые кого-то заставляют, уговаривают переписывать, люди не хотят им открывать  —  это все огромный комплекс проблем. И он, к сожалению, с каждой переписью усугубляется, с каждой новой переписью качество хуже и хуже, но с последней вообще провал. И, конечно же, сейчас Росстат видимо мучается, пытается это все сгладить, подрезать и правильно делает, потому что, в отличие от предыдущих каких-то работников в Росстате, которые считают, что перепись это святое и трогать ничего нельзя, у нынешних людей в Росстате здесь, конечно, более здравый и трезвый подход. Опять же они тоже смотрят на косвенные методы как на косвенные признаки, на которые смотрю я, на количество родившихся, количество умерших, на какие-то данные паспортных столов, пенсионного фонда, избирательных списков и прочее. Каждый по отдельности такой источник не является истиной в последней инстанции, но когда вы все это совокупно анализируете, вы достаточно прочно можете понять, что происходит, сколько людей и насколько правдоподобны результаты переписи. Поэтому я уверен, что Росстат с этой переписью работает более глубоко, потому что им еще остается делать, потому что в сыром виде это ужас.

 —  Сегодня вечером Росстат должен опубликовать статистику о социально-экономическом положении страны, я так понимаю, она будет за истекший месяц, за март, вот этот документ будет  показательным, он обещает, что к нему можно относиться серьезно? Какие-то важные вещи, важные выводы из него делают, на какой параметр вы бы порекомендовали обратить внимание, чтобы сопоставить с тем, что было, и с тем, что стало?

 —  Нужно смотреть на ВВП, на доходы населения, но, насколько я знаю, у нас и то и другое считается поквартально, а не помесячно, темпы изменения промышленного производства  и тому подобное, но в этом я не большой специалист. Опять же рождаемость очень сильно зависит от доходов. Вот я слышал, какой-то исследовательский центр нам уже показал падение на 3,5 процента за первый квартал, но это не официальные расчеты, а расчеты какого-то института. Опять же мы об этом должны будем узнать позже про доходы населения. Если человек интересуется демографией и рождаемостью в будущем, то он должен смотреть на реальные располагаемые денежные доходы населения, поскольку я неоднократно показывал, в том числе у себя в соцсетях и разных интервью, что рождаемость вторых и третьих детей напрямую зависит очень сильно от доходов населения годом ранее. Но и должны будут выйти туда данные по числу родившихся, числу умерших, я предполагаю, что по умершим это будет примерно 201-202 тысячи, а по родившимся примерно 114-115. Вот и посмотрим, насколько мое предположение окажется верным. Но самое интересное, что у нас за апрель ожидается меньше 140 тысяч умерших, что рекордно низко за всю историю апрелей, начиная с 90-х годов, это, конечно, удивительно.

Получается, что ковид вообще закончился практически, это мы видим по запросам в Яндексе.

Коронавирус, Россия, новости

 —  Эти запросы сошли на нет?

 —  Практически, да, и уже почти полтора месяца назад.  

 —  Если избыточную смертность вот на текущий момент оценить и сопоставить вот этот график, он идет по нисходящей и сильно?

 —  Да, по обваливающейся. То есть если в феврале и в марте у нас было в сутки избыточных смертей там 1800-1500, то в апреле у нас, выражаясь вот в этих терминах, будет недостаточная смертность двести-триста человек в сутки. То есть опять же в апреле число умерших по прогнозу, сейчас я открою файл, посмотрю прогноз по месяцам, должно было составить 149 тысяч, а вот получится, наверное, 137. Вот и считайте, такое впервые происходит вообще и за все время ковида вообще это очень низкая смертность. Но посмотрим, может быть, это какая-то дезинформация, может быть, какие-то манипуляции, может, какой-то сбой, а может быть, у нас действительно начался эффект жатвы, когда слабые, старики, люди с плохим здоровьем очень сильно вымерли за последние два года в эпоху ковида и теперь они уже не умирают. Сам по себе ковид уносит уже очень мало людей.

 —  Если мы говорим об обваливающейся кривой, то можно ли сказать, что мы в финале пандемии, и мы через нее перешли и из этого момента уже можем дать демографическую оценку произошедшему — это демографическая катастрофа или это приемлемые какие-то цифры минус 1 миллион? Ну миллионом больше, миллионом меньше.

 — Смотрите, в разных странах сейчас поднимается новая волна, она к нам по идее должна будет, наверное, дойти и вопрос, когда и  в каком размере. Население России очень сильно уже проиммунизировано, особенно после омикрона, то есть иммунитет сейчас достаточно высокий, видимо. Я не жду каких-то колоссальных новых рекордов смертности. Она может подскочить но я не думаю, что больше, чем от омикрона, это во-первых. Во-вторых, по моим расчетам накопленным итогом избыточная смертность примерно миллион, миллион сто пятьдесят. Это колоссально за два года. Я считаю, что это катастрофа. Наша продолжительность жизни упала с 73,6-73,7 в апреле 2020 года до ровно 70 лет в ноябре прошлого года, сейчас она потихонечку начинает выкарабкиваться вверх, 12-месячная скользящая средняя вот уже 70,4. В этом году, может быть, она вернется на 72-73 даже

 —  Выкарабкиваться естественными какими-то путями или работают программы государственные по стимулированию рождаемости?

 —  Нет, мы сейчас говорим про продолжительность жизни, это единица, деленная на смертность. И если я говорю, что начнет выкарабкиваться, значит смертность падает. И вот обрушение смертности в апреле, уход ее ниже тренда, как раз очень сильно подтягивает процесс выкарабкивания, и сейчас мы на очень хорошей траектории в части смертности. Вот буквально последний только месяц. По рождаемости у нас стабильное плато. Мы обвалились с 1,77 на женщину до 1,50 и на этом 1,50-1,52 мы сидим уже два года. Почему дальше не падает, потому что как раз много стимулирующих программ, до сих пор еще пока что работает маткапитал, который перенесли со второго ребенка на первого, но это сделали буквально два года назад, поэтому он до сих пор выплачивается, в основном, пока еще за вторых детей, но, к сожалению, эта доля будет падать и это будет снижать стимулирующий эффект. Во-вторых, у нас работает 450 тысяч на ипотеку за третьего ребенка, в-третьих у нас работает семейная ипотека 6 процентов и все это вместе поддерживает рождаемость.

 —  Я правильно понимаю, что это такое отложенное плато, то есть это без учета эффекта вот текущей ситуации, которая очевидно как-то психологически, экономически и иным образом скажется и повлияет?

 — Обязательно повлияет и тут даже не нужно быть психологом. Во-первых, почему я говорю про падение реальных доходов населения, когда мы с вами говорили про данные Росстата за март и так далее, почему я призывал на это смотреть? Потому что рождаемость вторых и третьих детей следует вслед за доходами населения. Если доходы населения должны будут упасть на 10 процентов, значит, скорее всего, рождаемость вторых и третьих детей упадет на 10 процентов. И поскольку доходы начали падать сразу реальные из-за инфляции, которая началась в конце февраля, прибавьте 9 месяцев, добавьте немножечко на осознание и попадете в зиму 2023 года. А теперь подумайте, что вот эти все стимулирующие программы, и шесть процентов семейной ипотеки, и 450 тысяч для тех, у кого третий ребенок родился, тоже помощный пакет, они все заканчиваются 31 декабря 2022 года, и все об этом знают. То есть мы по идее должны будем получить огромный обвал рождаемости уже в январе, и уж тем более в феврале и вообще в следующем году. И более того, я этот обвал рождаемости прогнозировал еще полгода назад, когда я везде, где выступал, кричал, продлите и семейную ипотеку, и вот эту выплату 450 сделайте лучше 900 или миллион, по аналогии с маткапиталом. Вообще нужно маткапитал сделать на третьего ребенка. Я все время говорил про миллион, потом про полтора, сейчас уже про 2 миллиона для третьего ребенка. Так вот, ничего из этого не было сделано, более того, все то, что мы сейчас имеем, все отменяется в конце года, люди об этом знают и естественно планируют рождение детей. Поэтому до конца года падения рождаемости не будет, а в следующем году будет обвал, потому что государство не умеет планировать больше, чем на несколько месяцев вперед, к сожалению. А демография это такая вещь, которую нужно планировать на десятилетия вперед, и даже Китай с этим не справился. 

 — Вы говорите, что психология это такая штука, закрыться от которой невозможно, даже если ты занимаешься демографией, то есть это то, в чем мы так или иначе все живем. Вот страх есть такое понятие, оно очевидно не демографическое, но есть какие-то очевидные периоды страха в истории, когда, наверное, стартуют процессы для демографии интересные, ну или которые как минимум демографией могут считываться. Можно ли, исходя из того, что вы видите вот в тех цифрах, с которыми работаете, говорить, что страх уже присутствует, уже поселился в тех самых 142-147 миллионах постоянного населения России и эти процессы пошли и они будут оказывать существенное влияние? Вообще страх как-то можно считать демографически?

 —  Вы знаете, что такое мультиколлинеарность? Скажем так, это эффект, когда у нас очень много разных факторов воздействуют на другой, и мы не можем отделить их влияние, вычленить какой-то отдельный, они совокупно работают и, видимо, работают в одном и том же направлении. Вот после 2015 года у нас совокупно работает и снижение доходов, и какое-то переформатирование общества, и вот нарастание этого страха у какой-то части общества, какая-то пропажа перспектив и так далее и тому подобное. И это я говорю применительно к падению рождаемости первенцев. Снижение суммарного коэффициента рождаемости первых детей. Он снизился допустим, с 0,78 до 0,62 и если он был в 2011-2012 одним из высоких среди развитых стран, то сейчас он ниже среднего стал. И есть еще и смартфоно-революция и распространение стримингового порно и чего только нет, но в России падение рождаемости даже больше, чем в Штатах. Именно по первым детям. И похожие процессы идут и в Беларуси, в Украине еще сильнее, но там проблемы с учетом населения в связи с миграцией, в этом что-то есть. И я думаю, что страх, о котором вы говорите, если даже и не влиял сильно до сих пор, сейчас начнет влиять все сильнее и сильнее и каких-то перспектив роста рождаемости первых детей я не вижу. Возможно в том числе и из-за этого. 

 —  В какой-то момент после ухода из Росстата вы говорили, что у вас появилась свобода говорить все, что вы считаете нужным. Сейчас ситуация, когда о цифрах внутри государственной информационной машины спросить по большому счету и некого. В этой связи для вас лично в профессиональном смысле что поменялось? Остаетесь ли вы в России и как вы видите свои дальнейшие перспективы, человеческие, профессиональные.

 — Ну я пока остаюсь в России, работы в России для меня, видимо, не будет, поэтому мне придется, наверное, уезжать, но это вопрос не срочный. Других перспектив я не вижу. Все зависит от работы, которой в России для меня не предвидится. А за рубежом — да, возможно предвидится.

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
Марат Гельман, галерист
Марат Гельман: «Что бы ни делал сегодня художник, это будет вызывать агрессивную реакцию власти»